Не только политика
В Барнауле родилась звезда мировой оперы


Анонсы

Баннер

Баннер

ОБЛАКО ТЭГОВ

Цена Победы: Картография в годы Второй мировой войны

В. Рыжков
― Добрый вечер, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Я Владимир Рыжков. В эфире, как обычно в это время, программа «Цена Победы». И сегодня мы поговорим, на мой взгляд, на исключительно интересную тему. Я очень рад представить своего старого друга и гостя сегодняшнего эфира Александра Шаравина, директора Института политического и военного анализа, доктора технических наук.

И поговорим мы сегодня о картах. Но не об игральных картах, в которые люди играют, а мы поговорим о военных картах.

И вот первый вопрос у меня к Александру Шаравину будет как раз… Во-первых, добрый вечер.

А. Шаравин
― Добрый вечер.

Необучаемые
Необучаемые
Что дальше? Ну, что дальше… Басня ускоряется стремительно. Каждый новостной день — с…
Блоги
В. Рыжков
― Александр Шаравин. Первый вопрос, который у меня будет, два слова, несколько слов – расскажите, Александр, о своем отце, который, как я понимаю, в годы войны прошел – даже две войны – Финскую и Великую Отечественную – прошел именно как военный картограф.

А. Шаравин
― Да, ему было бы, конечно, сегодня уже гораздо более ста лет, но он прошел две войны, и Финскую, и Отечественную. Отечественную с 22 июня 41 года от звонка до звонка. Службу начинал артиллеристом, но в принципе потом закончил топографическое училище и топографом эти две войны и прошел.

В. Рыжков
― А можно ли сказать, что военные топографы, люди, которые работали с картами, они тоже были на передовой? Или все-таки это…

А. Шаравин
― Безусловно.

В. Рыжков
― Вот два слова об этом. Какова была их роль?

А. Шаравин
― Существует такое мнение, что топограф сидит где-то в штабе и раздает карты, и все на этом заканчивается. На самом деле, для того чтобы эти карты раздать, их надо было обновить, их надо было привести в соответствие с тем, что есть сегодня на местности, а для этого надо было выйти на передовую. И зачастую надо было вести соединения и части, и топографу именно в роли колонновожатого действовать. Они когда-то так и назвались, колонновожатыми. И если кто-то думает, что сегодня уже топограф тоже должен только сидеть и что-то там раздавать, то это, конечно, большая ошибка.

В. Рыжков
― То есть, на самом деле они очень часто были на линии огня и даже перед линией фронта, да?

А. Шаравин
― Отцу даже во время войны доводилось командовать батальоном стрелковым, находясь на передовой, командир батальона убит, он майор, ему приходилось…

В. Рыжков
― Соответственно, он, как офицер, брал командование.

А. Шаравин
― Да, брал на себя управление, и все. Тем более, ему это было легче делать, потому что он и ротой командовал до этого, в артиллерии служил. То есть, в принципе, была у него такая возможность уйти вообще в общевойсковые командиры, но он вернулся на свою линии профессиональную.

В. Рыжков
― То есть, получается, Александр, что у вас династия.

А. Шаравин
― В принципе, да. Потому что у меня были, конечно, сомнения, идти ли мне в топографы или нет, но как-то в 17 лет, опираясь на те рассказы, которые слышал от отца, и воспоминания его друзей, я решил себя попробовать в военных топографах, начал свою профессиональную деятельность как офицер именно с военной топографии.

Потом я стал уже общевойсковым офицером в Генеральном штабе и с красными петлицами ходил, и кандидат был военных наук по оперативному искусству, но это было потом, а сначала начинал как военный топограф. И должен сказать, что…

В. Рыжков
― Это какие годы?

А. Шаравин
― Я пошел в училище в 69-м году, закончил в 73-м. В Генеральном штабе я уже в период перестройки оказался, и, собственно, в начале уже новой России был в Генеральном штабе. Поэтому при мне происходили все эти основные перемены.Но сегодня, мне кажется, разговор должен быть очень интересен отопогеодезическом обеспечении наших вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны, прежде всего в начальный период войны, потому что тогда было очень сложно. Тогда этот вид обеспечения не назывался так, как сейчас.

В. Рыжков
― Вот как раз у меня в этой связи, пожалуй, первый вопрос. По-моему, это очень интересно. Вот каково вообще значение карт в войне? В обыденном представлении война – это что? Это прежде всего много солдат, офицеров – живая сила.

А. Шаравин
― Много танков, много…

В. Рыжков
― Во-вторых, это техника военная, то есть, танки, БТРы, грузовики, тягачи, самолеты разных типов, морские суда и так далее. Кто-то вспомнит связь, хотя уже не с первого раза, потому что, имея огромное количество живой силы и военной техники без связи, без средств управления она вся не сможет работать.

А вот что такое карты? Не является ли это таким, не знаю, как вот канцелярские крысы, говорят, с такими бухгалтерскими амбарными книгами, в которых довольно мало смысла, и без них командир, там, поглядев с пригорка, как Наполеон или Кутузов, может двинуть войска и победить? Роль карт?

А. Шаравин
― Кстати, по поводу Наполеона. Наполеон был топографом Главного штаба французской армии в начале своей карьеры.

В. Рыжков
― Картографом?

А. Шаравин
― Да.

В. Рыжков
― Я не знал.

А. Шаравин
― Поэтому у него была высочайшая подготовка в этой сфере, что ему помогало, кстати, вознестись. Потому что когда он…

В. Рыжков
―Я почему-то думал, что он сразу как артиллерист…

А. Шаравин
― Он с войсками подходил зачастую к какой-либо крепости и рассказывал своим подчиненным, куда надо двигаться будет, где какие будут улицы, где какие будут развилки, и все думали, что он видит сквозь стены. На самом деле он просто был банальным топографом, хорошо знал местность, хорошо планы городов знал. Но это отдельная тема. Вернемся все-таки к главному вопросу.

Дело в том, что, на мой взгляд, вообще очень важно всестороннее обеспечение боевых действий и операций. А зачастую, действительно, думают: ну, вот есть танки и самолеты, есть генералы, которые будут командовать, и все нормально. Но вот про связьхотя говорят, но тоже мало.Ведь вы вдумайтесь, у немцев на каждом самолете была радиостанция, на каждом танке была радиостанция. А давайте вспомним наши фильмы, даже документальные, начального периода войны. Как командовал командир танковый? Он выходил на местность и флажками указывал, куда нужно двигаться танкам.

В. Рыжков
― Не было радиосвязи.

А. Шаравин
― А представляете, он под огнем противника должен был это делать.

В. Рыжков
― Но, Александр, мы все-таки помним великий фильм Быкова «В бой идут одни старики», там уже радиосвязь была, но это уже период наступления, это 44-й, 43-й год.

А. Шаравин
―… у нас радиостанций тогда уже было много, и на самолетах были радиостанции. Но напомню, что еще в 42-м году 75% вылетов боевой авиации было без радиосвязи. Это на самом деле была важнейшая проблема, серьезнейшая проблема. И вот я думаю, что это очень важно – на катастрофическое положение наших войск в начале войны оказалотакое катастрофическое влияние. И второе – это отсутствие топографических карт. Я вот специально приготовил…

В. Рыжков
―Вот расскажите, как такое могло быть? Как Советский Союз мог оказаться в начале войны без карт?

А. Шаравин
―Несколько цитат, которые просто убийственны. Вот, например, архивные документы и воспоминания ветеранов.

Генерал-майор танковых войскВольский, сообщая о событиях первых дней войны начальникуавтобронетанкового управления генерал-лейтенанту Федоренко, отметил: «Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали».

Или вот воспоминания, очень показательные. Командир 186 стрелковой дивизии генерал-майор Бирюков замечал: «Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор Карманов. Понятно, что наладить надежное управление войсками в столь тяжелых условиях было невозможно».

И таких цитат можно множество найти. Достаточно генерала армии Штеменко почитать. Он рассказывает, какое тяжелое было положение с картами.

Вопрос, естественно, такой: а как такое могло создаться? Ведь мы к войне готовились.

В. Рыжков
― Ведь у нас же есть стереотип даже из тех же советских фильмов предвоенного периода, что у каждого командира, у каждого офицера от младшего до старшего на боку висит командирская сумка, что он ее раскрывает, там карта-миллиметровка подробная, и он по ней воюет. Что произошло? Что – им не выдали, не напечатали, их не было?

А. Шаравин
― На самом деле было изготовлено огромнейшее количество карт.

В. Рыжков
― В том числе подробных?

А. Шаравин
― Многие-многие миллионы карт, и причем, очень высокого качества. А вот как получилось, что в войсках их не оказалось? Вот маленькая предыстория. Дело в том, что топографическую службу так же, как и все вооруженные силы, не обошла участь по поводу репрессий, всевозможных катаклизмов, связанных с 30-ми годами. До 37-го года нашей службой этой руководил комкор Максимов. Все знают, по-нынешнему это генерал-лейтенант.

В. Рыжков
― Да.

А. Шаравин
― И вдруг в ходе этих репрессий ее возглавляет не кто-нибудь, а адъюнкт, по-гражданскому аспирант, факультета геодезического Инженерной академии. Майор, который короткий срок перед этим был у Максимова комиссаром. Максимова в сторону, майор занимает эту должность.

В. Рыжков
― В сторону – прямо скажем: расстреляли.

А. Шаравин
― Прямо скажем. Другие должности в службе, например, начальником училища – тоже аспирант становится. Тоже майор.

В. Рыжков
― Тоже командира расстреляли.

А. Шаравин
― Вместо комбрига. Факультет, который готовит офицеров для всей страны, тоже аспирант возглавляет. Ну, и так далее. То есть, майоры пришли на смену генерал-лейтенантам. Ни опыта, ни знаний, ничего у них, конечно, не было. Да, Кудрявцев к началу войны за эти 3 года приобрел некий опыт и стал полковником из майора, но смог ли он охватить вот этот вот весь круг проблем, который стоял перед ним, как перед начальником службы всей Красной армии? Конечно, нет.

И вот здесь этот самый вопрос: так ведь огромное количество карт изготавливалось, были созданы неимоверные запасы карт, новые части были организованы. Кстати, вот допустим, в 40-м году был мобилизационный план принят, по которому количество топографических частей увеличилось по сравнению с планом 39-го года в два раза, их численность больше 25 тысяч составляла.

В. Рыжков
― То есть, нельзя сказать, что руководство страны и вооруженных сил не понимало значения этой службы. Понимали.

А. Шаравин
― Понимали и готовились. Но что же получилось? Как правило, ведь всегда военные выполняют то, что им дает политическое руководство, какие указания. И некой такой индульгенцией для Кудрявцева Марка Карповича, о котором я говорил, который многие годы возглавлял топографическую службу, была рабочая карта, на которой начальник Генерального штаба в 39-м году, тогда был маршал Советского Союза Шапошников БорисМихайлович, синим карандашом отметил линии, на которых должен создаваться запас топографических карт. И линии эти были таковы.

В. Рыжков: 39
―й год?

А. Шаравин: 39
―й год, осень.

В. Рыжков
― Это уже после начала Второй мировой войны?

А. Шаравин
― Это уже даже декабрь 39-го.

В. Рыжков
― То есть, уже наши зашли в Польшу, уже эта разделительная линия…

А. Шаравин
― И вот в этот момент была поставлена задача создавать запасы топографических карт на следующие районы. В глубину наших войск это были Мурманск, Петрозаводск, Ленинград, Минск, вниз туда – Киев, и туда, к Молдавии.

В. Рыжков
― Фактически от границы на западе вот до этой линии.

А. Шаравин
― Да. А на запад – я просто напомню, что это Берлин, это Прага, это Будапешт, это на юг – Бухарест.

В. Рыжков
― То есть, фронт виделся от Берлина, условно говоря, до Минска. Вот на эту глубину.

А. Шаравин
― Это означало, что на эти районы мы готовы были воевать, и запасы карт были созданы.

В. Рыжков
― С другой стороны, мы готовы были до Минска и обороняться, правильно?

А. Шаравин
― Да, до Минска мы готовы были обороняться. Но здесь не только об обороне идет речь. Ведь когда наступательная группировка разворачивается, на всю глубину ее карты должны быть.

В. Рыжков
― Конечно. Сосредоточение войск, расквартирование, размещение техники, снабжение. Конечно.

А. Шаравин
― Конечно. Так вот, тут недавно как раз, я помню, в интернете видел одно обсуждение на эту тему, где один из участников этого обсуждения говорит: ну, создание карт – это еще совсем не означает, что кто-то собирался в ту сторону идти.

В. Рыжков
― Что были такие планы.

А. Шаравин
― Подождите. Речь идет не о создании карт, а о создании запасов карт. Одно дело, иметь карту 10 экземпляров одного листа карты, 15, 100, а другое – несколько тысяч одного листа. Ведь дело в том, что чтобы армия была обеспечена, это совсем не значит, что 100 экземпляров карты одного листа…

В. Рыжков
― А до какого командира доводились карты?

А. Шаравин
― У каждого офицера. То есть, командир взвода должен был иметь карту. И на эту полосу такое количество карт было запасено.

В. Рыжков
― То есть, это сотни тысяч, миллионы экземпляров.

А. Шаравин
― Это было к началу войны примерно 550 миллионов экземпляров карт.

В. Рыжков
― Я сразу хочу уточнить. Все знают знаменитую теорию Суворова и книгу «Ледокол». Прямой вопрос, Александр, вам: ваше мнение личное? Тут же как бы каждый высказывает свое мнение.То, что Шапошников в декабре 39 года провел две фактически этих линии. То есть, на крайнем западе она проходила по Берлину, Праге, Будапешту, а на востоке глубина была: Минск, Киев, Мурманск на севере, и так далее. Означало ли это, что СССР планировал нападение, либо же это нормальная подготовка любого военного, любого генштаба, который должен видеть эту глубину при любом развитии событий?

А. Шаравин
― Это, конечно, не свидетельство о том, что СССР собирался напасть первым, но что он готовился к победоносному наступлению вплоть до Берлина…

В. Рыжков
―При определенных обстоятельствах, да?

А. Шаравин
― В этом нет сомнений. Потому что зачастую нужно не план обнаружить, который есть у противника в штабе, в сейфе спрятан, а просто забраться на его склад топографических карт и обнаружить, на какой район создан запас, и тогда будет понятно, куда эта часть или соединение предназначено, и что они будут делать в случае…

В. Рыжков
― То есть, карты могут даже больше рассказать, чем стратеги генштаба.

А. Шаравин
― Естественно. Потому что это так быстро невозможно переделать. Вот вдумайтесь: только в начальный период войны было потеряно где-то 200 вагонов карт. Вот практически один вагон – это где-то около миллиона, вот так.

В. Рыжков
― 200 вагонов?

А. Шаравин
― 200 вагонов карт было потеряно. Причем, ведь это, одно дело на фронтовых складах карты хранились, а еще эти неприкосновенные запасы карт хранились в дивизиях, в полках, в батальонах. Ведь в каждом батальоне были карты, то есть, для каждого офицера.

В. Рыжков
― А как же так вышло, если у них хранились на дивизионном уровне, на полковом уровне, на батальонном уровне, если хранились карты, то как вышло, что войска оказались без карт? Нет ли здесь противоречия?

А. Шаравин
― А вот тут как раз и есть сущность самого вопроса. Дело в том, что если у вас есть снаряд, вы его можете везде одинаково использовать: в Берлине, в Варшаве, в Москве или в Минске.

В. Рыжков
― Ну, конечно.

А. Шаравин
― А карта нужна только на один конкретный район.

В. Рыжков
― Конечно – где находятся части.

А. Шаравин
― Совершенно верно. И если ты начал отступать, то тебе те карты, которые на наступление, они не нужны. Ведь войска, когда начали отступать в первые дни войны, они не хотели с собой даже брать эти карты, и для топографов была огромная проблема эти карты либо вывезти, либо уничтожить. Они же очень трудно подлежат уничтожению, а тем более, когда речь идет о вагонах.

В. Рыжков
― Тем более, в таких объемах, да.

А. Шаравин
― Конечно. В Минске огромное количество карт на складе было потеряно, в Прибалтике, на Украине. И, в общем-то, когда говорят, что вот эти огромные запасы карт достались противнику – в этом никакого смысла для противника не было, потому что, зачем им нужны были наши карты на территории, допустим, Польши или Германии? Им нужны были карты вглубь нашей территории.

В. Рыжков
― До Минска все-таки были карты?

А. Шаравин
― Конечно.

В. Рыжков
― До Минска были карты, до Петрозаводска, до Ленинграда.

А. Шаравин
― Давайте мы не забудем, через сколько дней после начала войны немцы были в Минске – через неделю.

В. Рыжков
― Очень быстро.

А. Шаравин
― 7 дней – и все, они были уже в Минске. Поэтому тут говорить о том, что эти карты какую-то роль…

В. Рыжков
―По сути дела, они не пригодились ни нашим, ни немцам?

А. Шаравин
― Нет, они никому не пригодились. Дело в том, что у немцев иногда спрашивают: а вот немецкие карты были лучше или хуже наших? Должен сказать, что наши карты на нашу территорию были однозначно лучше, потому что немцы свои карты делали по нашим картам. И, естественно, когда ты делаешь карту по какому-то…

В. Рыжков
― То есть, они пили чай второй свежести?

А. Шаравин
― Естественно. Больше того, зачастую карты они делали на основе военных карт еще периода Первой мировой войны, на основе карт Корпуса военных топографов. Да, они огромные усилия приложили для того, чтобы достать современные карты, но это было сложно сделать. Они всевозможные планы городов, справочники изучали и так далее, для того чтобы эти планы корректировать. Но в основном карты использовались старые Корпуса военных топографов, и огромную роль в обновлении карт у немцев играла аэрофотосъемка. Они все пытались использовать, что можно, для этого.

В. Рыжков
― Но ведь они же не могли глубоко залетать на территорию СССР?

А. Шаравин
― Они даже гражданские самолеты использовали, которые летали в Ленинград, в Москву.

В. Рыжков
― Тайком фотографировали?

А. Шаравин
― Тайком. Стояла везде аэрофотосъемочная аппаратура. Любые возможности они использовали для аэрофотосъемки. Поэтому иногда даже наши военные удивлялись, почему карты точные достаточно.

В. Рыжков
― Мол, откуда они знают, да?

А. Шаравин
― Да. Но эти направления ибыли основными: на Ленинград, на Москву, на Киев, вот они это максимально использовали и исправляли старые карты по аэрофотосъемке. У них было одно только преимущество – более качественная полиграфия (печатные машины были более качественные) и бумага хорошая. И поэтому, когда два листа карты положишь рядом, то иногда казалось, что это более красочная карта, немецкая, а наша менее. Ну, краска – это тоже важно, наглядность важна, но все-таки достоверность и качество…

В. Рыжков
― Все-таки, возвращаясь к началу войны – действительно был блицкриг, действительно немцы наступали очень быстро, действительно наши во многих случаях либо панически бежали, либо просто были дезориентированы и попадали в плен огромными количествами – речь шла о миллионах людей, вот чем здесь не помогли карты, чем могли бы помочь карты в тот момент?

А. Шаравин
― Дело в том, что пока еще наши войска отступали, к примеру, до Смоленска, то худо-бедно какие-то карты были. А после Смоленска в сторону Москвы не было ничего.

В. Рыжков
― А это огромное расстояние.

А. Шаравин
― Дело в том, что к тому моменту…

В. Рыжков
― Правильно я понимаю, Александр, что вообще даже не были напечатаны в необходимом количестве?

А. Шаравин
― Дело в том, что не напечатаны – это однозначно. То есть, запасов создано не было.

В. Рыжков
― Вот на эту территорию в глубину…

А. Шаравин
― Да. Иногда и самих карт современных не было, потому что были, действительно, карты Корпуса военных топографов, они были на всю эту европейскую часть, но их использовать впрямую было невозможно. Во-первых, не было запасов, во-вторых, они были еще в верстовке, в двухверстовке…

В. Рыжков
―И попробуй напечатай в таких объемах в условиях такого…

А. Шаравин
― И пользоваться не могли военные наши того времени старыми картами.

В. Рыжков
― Другая была система…

А. Шаравин
― Конечно. И поэтому неимоверный был объем работ выполнен для того, чтобы на основе вот этих старых карт создать карты войск до Москвы включительно.

В. Рыжков
― Получается, переводили фактически на современный язык.

А. Шаравин
― Конечно.

В. Рыжков
― На современную систему.

А. Шаравин
― Да. И печатали запасы карт круглые сутки. Причем, мобилизованы были все, начиная от фабрики Гознака и заканчивая газетой «Правда». Причем, у топографов были свои карт-фабрики, и в Москве фабрика Дунаева была легендарная такая, которой сегодня нет, кстати. Было несколько карт-фабрик новых, в Киеве, допустим, карт-часть в Прибалтике была, которые, конечно, в начале войны были уже уничтожены. Ну, и в глубине страны были военные карт-фабрики.

В. Рыжков
― Правильно я понимаю, что на самом деле, вот если говорить о первых месяцах войны, паническое отступление, когда прошли вот эту синюю линию, начерченную Генштабом, то подготовка и печать в достаточном количестве новых карт стала одним из приоритетов по организации обороны?

А. Шаравин
― Это был приоритет номер один, причем, задача была поставлена именно начальником Генерального штаба. Вновь на эту должность вернулся Борис Михайлович Шапошников, он прекрасно понимал, о чем идет речь.

В. Рыжков
― Он был профессионал.

А. Шаравин
― И кто должен был за это отвечать. Кстати, у Шапошникова была высочайшая топографическая подготовка, он заканчивал Академию Генштаба еще в царское время. А в товремя топографы, вернее, все офицеры, имели очень высокую подготовку в этой сфере. И неслучайно в свое время, когда Топографическое училище создавалось в 1822 году, то оно располагалось в Главном штабе царской армии на Дворцовой площади. Собственно говоря, многие офицеры-топографы стали большими генералами известными. Там, не знаю, как генерал Артамонов, к примеру, да? И многие другие.

То есть, тогда не было такого отношения к топослужбе, как, к примеру, к какой-то технической просто службе второго сорта, потому что, в принципе, было очень много генералов, которые вышли именно из топографов-колонновожатых.

И вот тут очень важный момент, тот самый комкор Максимов, который до 37-го года был во главе службы, он многое сделал для того, чтобы службу превратить именно в войсковую и сделать ее из технической реально войсковой. То есть, в частях были и транспорт, при нем транспортные подразделения созданы, реальные были солдаты. Потому что до этого были, допустим, офицерские части из офицеров, а в случае выполнения ими задания, им придавались какие-то солдаты, какой-то транспорт, там, и так далее.

В. Рыжков
― То есть, служба была усилена.

А. Шаравин
― Она была качественно изменена. Вот при нем она была качественно изменена, и это уже сыграло свою роль в годы войны. Потому что при нем уже появились картографические подразделения подвижные. Вот, допустим, какой был принцип обеспечения войск картами? Сверху вниз. И до войны к этому готовились. Вот Генеральный штаб отправляет карты вниз во фронт, из фронта в армию, из армии в дивизию, из дивизии в полк, из полка в батальон. А когда война началась, оказалось, что вот эта вертикаль не работает. А почему не работает? А потому что, во-первых, когда нечего выдавать, это само собой, она не работает. А потом оказалось, что даже когда вот уже к концу 41-го года карты стали печататься, все равно они не доходили до конкретного конечного потребителя – то есть, батальон и полк.

Стали выяснять, почему. Выяснилось, что во фронте есть топографический отдел. Как правило, в штабе фронта был топографический отдел, который по рангу возглавлял генерал. В армии был топографический отдел, который полковник возглавлял. А в дивизии — оказалось, что нет никого,а в полку нет никого. И вот если карты, к примеру, до армии доходили нормально, а дальше уже некому было за это и отвечать. Зачастую назначались ответственные офицеры, которые не очень-то в этом деле разбирались, из общевойсковых офицеров.

В. Рыжков
―И что придумали, какой нашли выход?

А. Шаравин
― Вот уже в 42-м году в начале была введена должность топографа дивизии, вот мой отец как раз попал на такую должность в 42-м году, он из топографической части был направлен в дивизию. В полках были назначены ответственные офицеры, но уже топограф дивизии контролировал то, что происходит в полку.

В. Рыжков
―И он, что называется, головой отвечал за то, чтобы карта была, чтобы она была в надлежащем состоянии, чтобы на всех совещаниях по планированию она применялась и так далее.

А. Шаравин
― Естественно. У них было очень мало возможностей, потому что, по сути, у них был один солдат в подчинении с таким, с множительным станочком тех времен. Например, у немцев в дивизии целая рота была, потому что они понимали роль и значение топографического обеспечения в тот период. У немцев высочайший был уровень подготовки.

В. Рыжков
― А вот как раз про немцев хочу спросить, Александр. Наши просматривали глубину обороны или, там, подготовки, концентрации до Минска, Смоленска, условно говоря, там, Ленинграда и так далее. У немцев перед блицкригом, когда они пошли на Россию, на Советский Союз, у них до какой глубины были карты?

А. Шаравин
― По Москву включительно у них было готово все.

В. Рыжков
― Полностью?

А. Шаравин
― Ну, точно как у нас до Берлина, так и у них было до Москвы.

В. Рыжков
― То есть, до Ленинграда, до Москвы, до Киева у них все было готово.

А. Шаравин
― Причем, какие карты у нас были до Берлина включительно? У нас была карта масштаба 1:100 000, это один километр в одном сантиметре, и мелкого масштаба карты – одна пятисоттысячная, одна миллионная.

Иногда говорят: но эти же карты были до Москвы. Конечно, были. Миллионная карта была вообще на всю территории СССР. Но по миллионной карте – это значит, в одном сантиметре 10 километров – невозможно не только бой планировать, но даже операцию. Можно на стратегическом уровне, допустим, в Москве по миллионной карте следить за обстановкой на фронтах, можно во фронте в целом…

В. Рыжков
― Где какой город и где какая переправа, да.

А. Шаравин
― Да, озирать то, что происходит. Но уже в армии эта карта не годится, уже в армии нужна карта, как минимум, двухсоттысячного масштаба (2 километра в 1 сантиметре), а для направления главных ударов или для обороны нужна карта одна стотысячная, то есть, 1 километр в одном сантиметре. А уж если мы говорим о полку или батальоне, то там и говорить нечего, он не может ничего спланировать на карте одна миллионная или одна пятисоттысячная. И поэтому вот эти карты могли использоваться только для передвижения на большие расстояния, для динамических боевых действий.

В. Рыжков
― А у немцев была до какой степени подробности?

А. Шаравин
― У немцев примерно такой же бы масштабный ряд, он немножко от нас отличался. Но у них тоже была самая ходовая карта масштаба одна стотысячная. У нас были и другие карты.

В. Рыжков
― Я правильно понимаю, что у них доведено было до всех?

А. Шаравин
― Естественно. У них очень четко работала вся система.

В. Рыжков
―Если шло подразделение, то оно было полностью обеспечено картой и знало, куда наступать, где деревня, где ров, где мост, где переправа и так далее.

А. Шаравин
― Естественно. У нас таким образом войска обеспечивались уже с 42-го года. С 42-го года наши войска стали обеспечиваться картами абсолютно полностью, и не только ставка или фронты обеспечивались картами, но и вплоть добатальона, роты включительно.

В. Рыжков
― Я напоминаю, что у нас в эфире сегодня доктор технических наук полковник Александр Шаравин, мы говорим о картах времен войны. Сейчас мы прервемся на выпуск новостей, а потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В. Рыжков
― Еще раз добрый вечер. Я Владимир Рыжков, в эфире программа «Цена Победы», и я рад, что сегодня у меня в гостях Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, доктор технических наук. Мы сегодня говорим о картографии, о военных топографах времен Второй мировой войны.

Меня заинтересовал вопрос, что ваш отец, Александр, он служил и воевал во время еще финской войны, и у меня возник вопрос: а как во время зимней войны с Финляндией, как тогда обстояло дело с советскими картами, все ли было тогда нормально, и учтен ли был опыт зимней войны уже во время Великой Отечественной?

А. Шаравин
― Вообще, с картами в Финскую войну было очень даже и неплохо по одной причине: эти территории относились к Российской Империи.

В. Рыжков
― И там все было промерено до каждого камушка, да?

А. Шаравин
―Конечно. Другое дело, что было построено огромное количество оборонительных сооружений с финской стороны, и их надо было нанести. Для этого изготавливались всевозможные разведывательные карты, фотосхемы и так далее. Дело в том, что, вот, как раз очень важный момент, мы в начале передачи заговорили о том, что зачастую думать, что вот топограф сидит где-то в тылу и там со склада выдает карты. Вот это двадцать пятая задача. Даже в дивизии топограф, он, как правило, сам выдачей карт не занимался, у него для этого был человек, который сидел на складе.

В. Рыжков
― Он на это время не терял.

А. Шаравин
― Да. Топограф должен был принимать участие и в планировании боевых действий в дивизии, и в организации взаимодействия всех родов войск и служб. Ну, там, если дивизия – речь идет о подразделениях и частях, и, естественно, топограф должен был проверить, насколько эти карты соответствуют.

В. Рыжков
― У меня по ходу дела вопрос, Александр: а топограф, он участвовал в совещаниях, где разрабатывались планы операций и принятие решений, или это без него обходилось? Просто давали карту, и все?

А. Шаравин
― На самом деле все зависит от того, как себя поставит человек.

В. Рыжков
― То есть, все-таки личностный фактор, да?

А. Шаравин
― Мне повезло в свое время беседовать с командиром дивизии, он тогда еще жив был, у которого отец был начальником службы. И этот командир дивизии очень отца хвалил и говорил, что отец очень смелый человек, очень подготовленный, жалко, что он не остался начальником штаба полка, а потом командиром полка, вот ушел в армию. Но, говорит, очень храбрый был, и я всегда его с собой брал.

Ну, это отдельная тема, потому что в принципе любой командир дивизии грамотный всегда при себе топографа держал. Ему некогда было зачастую заниматься, к примеру, организацией движения своих войск, подразделений и частей, он для этого топографа назначал, и даже воспоминания есть вполне известных танкистов, я в свое время даже их записал на видео, когда командир говорил, что: я, собственно, сидел в штабной машине и занимался в целом планированием марша…

В. Рыжков
― Топографа направляли в головную часть войск, и он вел всю дивизию, да?

А. Шаравин
― Вместе с разведдозором он двигался впереди, потому что его задача была именно не заблудиться. А дело в том, что такая задача именно по навигации, как сейчас это называется, была очень важной. Ну, допустим, в Сталинградскую битву, ведь там местность была без ориентиров вообще.

В. Рыжков
― Степь.

А. Шаравин
― Степь – попробуй сориентируйся. А что было кроме компаса и карты, на которой нет ориентиров?

В. Рыжков
― Ничего.

А. Шаравин
― А в Заполярье, допустим, где отец у меня как раз участвовал…

В. Рыжков
― Белый снег, поля, и все.

А. Шаравин
― Ведь сегодня об этом часто не думают. Он говорит, что перед вот этим десятым так называемым сталинским ударом, или Петсамо-Киркенесскойоперацией, были собраны из всей 14-й армии люди, неважно звания и должности, кто немножко хотя бы знал топографию. Или это был землемер, или преподаватель географии – неважно кто и неважно, какой должности и звания. Главное, что в каждой роте должен быть колонновожатый.

Вот отец говорил: я с ними 40 дней занимался. Причем, по азимутам мы ходили по самой сложной местности. Вот именно там, в Заполярье. И поэтому, когда соединения и части двинулись в наступление,многие из них совершали обходной маневр. И они, собственно, смогли точно выйти, не заблудиться. Вот насколько это важную роль играет в боевых действиях, именно топографическое обеспечение. Мне кажется, иногда сегодня начальники это недооценивают, когда проводишь учения на известном тебе полигоне, где каждая кочка известна и каждый ориентир известен…

В. Рыжков
― … то все выходил легко.

А. Шаравин
― Все очень просто а попробуй-ка по неизвестной местности марш километров 200-300 совершить, да еще не через населенные пункты, а где-нибудь в обход.

В. Рыжков
― Мне кажется, Александр, это знает даже любой водитель. Потому то мы сейчас привыкли, все разбалованы, к этим навигаторам, когда ты прокладываешь маршрут, и тебе планшет показывает, куда поворачивать и где пробка. А представьте, что нет планшета, что нет сотовой связи – и как, и что, и куда?

А. Шаравин
― Безусловно. Больше того, ведь зачастую забывают о том, что для артиллерии топографы были просто незаменимы. Дело в том, что в начальный период войны артиллерия, как правило, вела огонь просто на прямой видимости.

В. Рыжков
― Визуально.

А. Шаравин
― Да. Привязки не былотопогеодезической или топографической по одной причине: и карт не было, и не к чему привязываться. Были там геодезические пункты, но они достаточно редкие были, и трудно к ним привязку осуществить. А ведь для артиллерии эффективность огня в значительной мере зависит от того, внезапен он или нет. Если ты начал пристрелку вести, уже противник имеет возможность спрятаться от этого огня. А чтобы застать его врасплох и точно попасть, нужно на геодезической основе подготовить этот огонь. То есть, привязать и позиции, и цели определить координаты.

Вот в конце войны у нас эта система работала безотказно, потому что и засечками целей занимались топографы, причем, не только обязательно офицеры из топографической службы, но еще была артиллеристская топографическая служба. Топографическая служба Красной армии, она в основном методическую роль выполняла: она учила этих топографов-артиллеристов и помогала им, особенно в такие напряженные моменты. Практически все наступательные фронтовые операции осуществлялись именно при поддержке топографических подразделений и даже целых частей. Иногда по несколько топографических отрядов было задействовано для поддержки артиллерии, прежде всего. И вот здесь это важно очень понимать.

И третий момент, чем занималась еще топографическая служба – изготовлением всевозможных специальных карт и фотодокументов. То есть, при планировании серьезного наступления – допустим, армейской или фронтовой операции, командир и его штаб имели возможность изучить местность не только по той карте, которая, возможно, устарела, но и по аэрофотоснимкам, с которых готовились всевозможные фотодокументы, прежде всего, разведсхемы, на которых указывалось, где рубежи у противника, где, допустим, у него артиллерия, где какие-то оборонительные узлы. То есть, уже в глубину противника мы знали, где у него…

В. Рыжков
― Чтобы была свежайшая информация, перед наступлением на необходимую глубину, командиры уже знали весь театр, который будет.

А. Шаравин
― Да. Были специальные топографические центры, которые уже в начале войны появились, к концу 41-42 годов, уже они были, потому что оказалось, что дешифрировать аэрофотоснимок практически никто, кроме топографов, не может.

В. Рыжков
― Естественно – привязать, понять, что где.

А. Шаравин
― Вот именно. Людей взяли, к примеру, с гражданки, посадили, а он не знает, что делать. Большинство офицеров-то из запаса у нас было. Они не только не знали, как этот аэрофотоснимок дешифрировать, они не знали, как на местности ориентироваться.

В. Рыжков
― Топографы были, видимо, на вес золота?

А. Шаравин
― Большая беда была. Дело в том, что офицеры запаса не имели топографическойподготовки, как правило, и была целая система создана подготовки, начальники топослужбы округов занимались не только со своими штабами, но и со штабами армии. Они их готовили, принимали у них зачеты всевозможные.

В. Рыжков
― Правильно я понимаю, что вот прямо по ходу налаживалась система обучения?

А. Шаравин
―Безусловно.

В. Рыжков
― И десятки тысяч людей были обучены прямо в ходе войны?

А. Шаравин
― Это абсолютно верно. Больше того, недостаток этой подготовки приводил к жертвам огромным в начале войны. Ну, представьте себе – вот я цитату приводил – целые подразделения блуждали. А что там подразделения – дивизии блуждали, соединения блуждали. Если у него нет карты…

В. Рыжков
―Не знает, куда идти.

А. Шаравин
― Да. Даже подготовленные офицеры без карт не могут правильно привести куда нужно свою часть или соединение. А не секрет, что самый лучший метод постановки задачи, особенно в боевой обстановке, это нанести необходимые данные на карту и эту карту передать вниз нижестоящему командиру, начальнику, он сразу будет видеть, что нужно делать. А если у тебя даже не на чем это передать, не к чему привязаться…

В. Рыжков
― Иди туда, стреляй туда.

А. Шаравин
― И делай то — не знаю что, так сказать.

В. Рыжков
― А вот если возвращаться к началу войны, когда была исправлена ситуация? Проще даже спрошу: известно, что первое контрнаступление мощное успешное было под Москвой, уже вот к этому моменту, когда было контрнаступление, когда немцев отбросили, уже была армия обеспечена картами?

А. Шаравин
― Вот под Москвой ситуация уже была более-менее удовлетворительная с картами, потому что, во-первых, на некоторые районы, например, на саму Москву, на Нижний Новгород, на Ростов были запасы карт созданы, потому что там были полигоны, расположение воинских частей и так далее.

В. Рыжков
― То есть, еще до войны были запасы?

А. Шаравин
― До войны запас карт. Во непосредственно Москву, там, повторюсь, Ростов, Ленинград, и так далее. А вот на полосу, допустим, от Смоленска до Москвы не было. И вот когда наши подошли уже к Москве, тут проблем вообще не было с картами. Но самое-то главное, что уже примерно месяца через два ситуация с картами стала улучшаться, в войска карты стали направляться. Но вот я говорил, что сама система снабжения еще не работала. А вот уже к 42-му году практически сбоев с обеспечением картами не было вообще.

В. Рыжков
―Правильно я понимаю, что когда уже дело дошло до великой Сталинградскойбитвы, то там уже все наши командующие, все наши части, дивизии, фронты были в полной мере обеспечены по этой местности, и уже наступали, как говорится, зрячие.

А. Шаравин
― Там топогеодезическое обеспечение осуществлялось в полном объеме не только картами – с картами было вообще замечательно – но и всевозможными специальными картами, фотосхемами, артиллерия вела огонь на полной геодезической основе, то есть, привязана была…

В. Рыжков
― Уже в Сталинграде?

А. Шаравин
― Да. Цели были разведаны, по которым они наносили удары. И больше того, там даже были изготовлены такие макеты местности большие, на которых командующий войсками фронта…

В. Рыжков
― … с соответствующими холмами…

А. Шаравин
― … да, и так далее, и всей обстановкой, они постоянно отрабатывали взаимодействие. Иногда говорят: а зачем этот ящик с песком нужен? Дело в том, что ящик с песком, конечно, нужен не для изучения местности – для отработки взаимодействия, прежде всего. Когда командующий войсками отрабатывает наступательную операцию, он собирает всех – танкистов, артиллеристов, пехоту, тыловиков – и указывает им, как и где в какой этап операции они должны действовать, где наиболее важные моменты, где они должны сообща, как говорится, объединить усилия, а где они, наоборот, как-то должны по-другому действовать. То есть, вот этот макет местности, он и сегодня, кстати, имеет важное значение, прежде всего, для отработки взаимодействия.

В. Рыжков
― Человеку гораздо проще представить, когда он видит своими глазами, чем когда какие-то абстрактные ему говорят вещи, естественно.

А. Шаравин
― Сегодня появились цифровые карты, модели местности цифровые. У тех же американцев еще в 2003 году в период иракской кампании были так называемые цифровые дивизии, у которых каждая боевая машина имела трехмерную модель местности.

В. Рыжков
―3d модель?

А. Шаравин
― Да. И, казалось бы, это обеспечит стопроцентную эффективность действий. Оказалось, не совсем так. Дело в том, что кроме этого еще есть много всяких нюансов, которые иногда на нет сводят твое превосходство в этой сфере: где-то разведка не сработала, где-то информация вовремя не поступила, где-то сбои вот в этих самых цифровых моделях произошли.

В. Рыжков
― Опять таки, воспользуюсь аналогией с современными навигаторами, постоянно бывают ситуации, когда тебя ведет навигатор, и вдруг ты упираешься в красный забор.

А. Шаравин
― Конечно.

В. Рыжков
― Потому что за то время, что карта не обновлялась, там уже построили дом, и теперь там уже не проедешь. Приходится объезжать.

А. Шаравин
― Естественно. Потому что за всем стоит человек, который тоже может ошибаться, и плюс к этому, карта действительно может превратиться в клочок бумаги, если она вовремя не будет исправлена.

В. Рыжков
― Возвращаясь к войне, Александр. Когда примерно можно сказать, что мы достигли паритета с немцами? Я имею в виду, и по обеспечению картами, и по доведению карт, и по точности карт, и по необходимому масштабированию? Можем ли мы сказать, что уже, там, к Сталинградской битве мы с ними сравнялись, и можно ли сказать, что когда-то у нас было превосходство над ними с точки зрения картографии?

А. Шаравин
― Я думаю, что мы им по качеству карт не уступали изначально, да и по количеству наших солдат и офицеров, в этой сфере задействованных, тоже не уступали. И хотя топослужба в первые дни войны понесла большие потери – ну, допустим, там, 75-й геодезический отряд, он вообще половину состава потерял, только вот отряды, которые в приграничной полосе были, потеряли около полутора тысяч солдат и полторы сотни офицеров.

В. Рыжков
― То есть, специалистов высочайшего класса.

А. Шаравин
― Штучные специалисты. Поэтому пришлось тяжко в первый период войны. Но я хочу сказать, что уже к 42-му году, по сути, служба работала не хуже немцев нисколько, а, может быть, даже и лучше. Если, допустим, мы будем говорить о Курской дуге…

В. Рыжков: 43
―й год, да.

А. Шаравин
― … то там настолько было хорошо подготовлено топогеодезическое обеспечение вот этой операции курской, что немцы этого просто не ожидали. Ведь наша артиллерия, по сути, вела огонь по тем позициям, которые она не видела. Это было подготовлено именно в топогеодезическом отношении. И цели, и привязка наших позиций…

В. Рыжков
― Это была высокая точность.

А. Шаравин
― Это высокая точность, и эффективность огня была очень высокая. Я хочу вам напомнить, что там Курская магнитная аномалия, и компасы зачастую там крутились, вертелись, как волчок…

В. Рыжков
― Там без карт вообще было невозможно.

А. Шаравин
― Без карт вообще невозможно было действовать, поэтому на топографов тогда легла огромная нагрузка, но они с ней справились. И вот это был пример эффективности артиллеристского огня на полной геодезической основе. После этого все поняли, что без этого совершенно нельзя проводить серьезное наступление, тем более, артиллеристское наступление.

В. Рыжков
― Правильно ли я понимаю, что важность топографии и картографии понималась командованием, придавалось этому огромное значение, этот скачкообразный рост эффективности советской армии, Красной армии, он во многом был связан с решением этой задачи? И до конца войны, ведь уже считается, что с 43-го года, начиная с Курской дуги, советская армия была сверхэффективная с точки зрения потерь, с точки зрения планирования операций, проведения ударов и наступлений и так далее.

А. Шаравин
― Я думаю, что вот по всей вертикали военные топографы не только уже были в наличии, потому что до этого, ведь мы говорили, что даже в дивизиях не было топографов, но они уже и приобрели достаточный опыт. Одно дело, когда тебя назначили сегодня начальником топослужбы дивизии, а другое дело, когда ты уже год-два повоевал, да? Тем более, на той должности, которой до этого не было никогда. И вот эта вот вертикаль топослужбы, она заработала, причем, заработала эффективно, и тут немалую роль сыграли офицеры и генералы, которые были в Генеральном штабе, во фронтах были очень известные генералы и авторитетные, зачастую их слушали при планировании каких-то серьезных операций, боевых действий. Вот, допустим, через те же болота белорусские.

В. Рыжков
― Знаменитые, да, да. Операция «Багратион».

А. Шаравин
― Целые специальные карты танковые создавались. Для чего эти карты были нужны? Чтобы указать те маршруты, по которым могут идти танки. Уже офицер – танкист или общевойсковой – не должен был думать, где ему…

В. Рыжков
― Учитывались все нюансы?

А. Шаравин
― Конечно. Вот таких карт своеобразных специальных было создано большое количество, и разнообразие типов их было.

В. Рыжков
― А вот мне очень интересно, Александр, вот смотрите, уже в 44-м году Красная армия вышла к рубежам Советского Союза, дальше уже пошла по Венгрии, по Румынии, по Польше, пошла туда, на запад. А как здесь? Вот вы говорили о том, что немцы по старым картам Первой мировой войны во многом воевали, потому что у них не было доступа. А как советская армия с этим справилась? Как она прошла до Берлина? Насколько были хороши карты? Или это прямо по ходу наступления – аэрофотосъемка, быстро готовили, быстро печатали?..

А. Шаравин
― Вернемся к тому, что в 41-м году у нас были созданы запасы карт по Берлин включительно, причем, достаточно хорошего качества.

В. Рыжков
― Насколько они были хороши?

А. Шаравин
― Не будем забывать, что наша армия не раз проходила всю Европу вплоть до Парижа, так скажем, и топографы во все времена работали.

В. Рыжков
― Но все-таки на местности все менялось – железные дороги, мосты, аэропорты…

А. Шаравин
― Естественно, все менялось. Была задача такая, чтобы привести это в соответствие. Вот примером такой работы может служить как раз план Берлина, который использовался для его штурма. Дело в том, что уже в блокадном Ленинграде начал готовиться этот план. И топографы, картографы, именно голодая, и там не только офицеры были, но и женщины-специалисты, и мужчины, гражданские специалисты, которые были задействованы, многие из них просто умирали от голода, но план этот готовился.

В. Рыжков
― Где брали материалы?

А. Шаравин
― Материал брался отовсюду, начиная от справочников путешественника…

В. Рыжков
―Из туристических буклетов?

А. Шаравин
― Из туристических буклетов, схем, каких-то случайных аэрофотоснимков, случайно попавшихся карт, необязательно наших, но и зарубежных. Собственно, не секрет, что у нас обмен осуществлялся и с топослужбами других стран коалиции антигитлеровской.

То есть, этот план был действительно произведением искусства подробнейшим, который позволил очень эффективно взаимодействовать нашим войскам при штурме Берлина, и минимум потерь при этом иметь. Это было очень важно. Поэтому, естественно, там и на другие рубежи такие картыготовились. И у нас именно к 45-му году топографическая служба работала как четкая такая эффективная машина. Как часы работала.

В. Рыжков
―У нас остается не так много времени, я хочу перебросить с Александром Шаравиным, который, по-моему, очень интересно сегодня рассказывает о военных картах и об их значении. То есть, мы можем сказать, что хорошая карта сберегает жизни людей.

А. Шаравин
― Безусловно.

В. Рыжков
― Что чем лучше карта, тем меньше потери. И картографы спасли, может быть, сотни тысяч жизней наших людей своей работой. Вопрос о сегодняшнем дне. Вот я задам вопрос дилетантский – есть такой журнал «Дилетант», поэтому я, как «чайник», задам вопрос «чайника» профессионалу. Какой смысл сейчас в картах, если есть, например, Яндекс.Карты, если есть, например, GoogleMaps, если есть, например, GoogleEarth, где можно просто видеть в режиме реального времени снимки земной поверхности, вплоть до каждого, там, кустика, поворота, мостика через речку и так далее? Не умерла ли эта профессия, не устарела ли она, если любой командир взвода может в поисковике забить нужное ему место, посмотреть прямо на экране компьютера, как оно выглядит – и вперед.

А. Шаравин
― Очень интересный вопрос. На самом деле тут два момента. Первый – вижу сразу, что не «чайник» задает этот вопрос, а, наверное, человек, который немножко в этом разбирается.

В. Рыжков
― Ну, турист, поэтому – да, разбираюсь.

А. Шаравин
― Это первое. А второе – хочу сказать. Что такой вопрос возникает у многих. Я не так давно, года 3 назад, такой вопрос слышал даже от одного человека в Министерстве обороны, который занимал немалую должность. Он говорил: да зачем нам это все нужно? Надо сокращать. Вот, пожалуйста, в Google заходи…

В. Рыжков
― … и вперед, да.

А. Шаравин
― Я ему задаю вопрос: а кто эту карту в Google положит, и для кого эта карта будет там лежать, и какого качества? Дело в том, что система Google есть для всех. А вот у американцев для всех спецслужб есть еще одна закрытая система типа Google, которой 17 разведывательных сообществ пользуется.

В. Рыжков
― Она что, более точная?

А. Шаравин
― Там совсем другие данные, и в том числе, о местности. И это говорит о чем? Любая общая такая система, она может быть в определенный момент либо выведена из строя, либо искажена. Вот хорошо это иллюстрирует пример, когда наши десантники совершали марш-бросок в Приштину. Ведь что тогда произошло? Американцы ввели искажения в свою систему GPS, и ею пользоваться просто стало невозможно.

В. Рыжков
― Намеренно?

А. Шаравин
― Намеренно, конечно. Это всегда у них планируются военные действия. А наша система, которая у нас была тогда, которая позволила нам совершенно четко провести наши подразделения именно в Приштину, она работала, и тогда многие военные задумались: оказывается, ага, у американцев-то GPS есть, но можно ли им в военное время пользоваться? Нельзя.

В. Рыжков
― Тогда вопрос естественный – у нас остается 2 с половиной минуты, я думаю, что Александр постарается успеть в эти 2 с половиной минуты ответить на мой вопрос. А вопрос очень простой: как обстоят дела с военной картографией, топографией на сегодняшний день в Российской Федерации? Все ли у нас нормально, готовы ли у нас карты на нужные нам театры военных действий, которых, я надеюсь, не будет?

А. Шаравин
― Ответ очень непростой по одной причине: несколько лет назад, по сути, топографическая служба подверглась разгрому. Именно в силу того, что считали, раз войска в целом сокращаются многократно, и топослужбу можно сократить в несколько раз, ничего страшного не случится.

А дело в том, что забывают, что по территории наша страна самая большая в мире, и никто эту территорию не сокращал. И задачи топографов от этого не уменьшились, потому что вот им надо иметь четкие, совершенно достоверные и современные, главное, карты на всю территорию этой огромной страны, хотя бы вдоль границ, так скажем, да?

Маленький пример. Когда у нас чеченская кампания была, в то время действовал закон такой, что топографы делают карты только на зарубежную часть, а на внутреннюю часть делают карты гражданские топографы. Чеченская кампания случилась – нет современных карт. С кого спрашивать? Военные не отвечают по закону, а гражданские не делают, потому что не запланировали.

Сегодня, когда говорят о том, что мы топослужбу военную сократили значительно, но зато ведь гражданская есть служба, она все сделает. На тот момент это было так, и была Федеральная служба геодезии и картографии, потом было это Агентство геодезии и картографии, а сегодня такого агентства нет.

Сегодня есть Федеральная служба государственной регистрации кадастра и картографии, которая, по сути, она настолько мизерная в плане возможностей в этой сфере, что говорить о том, что она каким-то образом может обеспечить военных — я бы не взялся говорить. Поэтому, мне кажется, сегодня перед военными топографами стоит серьезнейшая задача на будущее, чтобы ни в коем случае никогда 41-й год не повторился.

В. Рыжков
― Я думаю, что мы очень интересную провели сегодня беседу о роли топографов в годы войны, вообще, в принципе, о роли топографии в годы войны. Я в завершение могу только сказать, как «чайник», как обычный турист, который каждый год ходит по алтайским горам, мы используем классическую карту-миллиметровку, и очень часто видим, что мост, который обозначен на карте, созданный в 70-е годы, давно не существует, стоянка, которая обозначена на карте, давно уже даже следов от нее не осталось.И вот даже, ходя по горам Алтая, я вижу, что карты очень сильно устарели. Поэтому я завершаю в надежде на то, что и гражданские, и военные карты у нас будут вовремя обновляться, и мы будем иметь возможность пользоваться.

А. Шаравин
― Я тоже на это надеюсь.

В. Рыжков
― Спасибо Александру Шаравину. До встречи через неделю. Это была «Цена Победы».

Эхо Москвы

26 сентября 2015

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться сейчас


Разделы новостей

В мире
В стране
На Алтае
Все о выборах




Забыли пароль?

Регистрация на сайте

Календарь
<< Октябрь 2015 >>
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
        2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
Новости в стране

25 апреля 2017
Госдума выйдет в шесть соцсетей

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

06 апреля 2017
Число бедных в России в 2016 году увеличилось на 300 тысяч человек

06 апреля 2017
Организованные Навальным протесты одобряют 38% россиян – «Левада-центр»

06 апреля 2017
Правительство попросили раскрыть список освобожденных Путиным от налогов россиян

06 апреля 2017
Страна ждет отставки Медведева: рейтинг премьера оказался ниже Жириновского

06 апреля 2017
Первый канал их не покажет. Зато они покажут властям

Всё о выборах Фотографии Аудио Видео

Подписаться на новости
RSS
ГлавнаяНовостиБиографияМои выступления, статьиМнения, аналитикаКонференции, семинарыФото, видеоКонтактная информацияАрхив
Владимир Рыжков