Не только политика
В Барнауле родилась звезда мировой оперы


Анонсы

Баннер

Баннер

ОБЛАКО ТЭГОВ

Цена Победы: Предвоенные игры Генштаба

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы». Сегодня мы ее ведем вдвоем. Владимир Рыжков…

В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: И у нас очередная тема, очередной гость. С удовольствием представляю: Игорь Стадник, историк.

И. СТАДНИК: Добрый день.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер. И у нас сегодня такая тема, она, видимо, требует некоторой расшифровки, потому что очень трудно было сформулировать заголовок. Назвали мы ее «Предвоенные игры Генштаба». Но если кто-то думает, что речь идет… знаете, когда говорят «игры», там, дипломатические игры, какие-то интриги…

В. РЫЖКОВ: Или что генералы Генштаба резались в преферанс по вечерам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Совсем не об этом идет речь. Речь идет о военных предвоенных играх.

В. РЫЖКОВ: И поэтому первый вопрос к Игорю Стаднику, нашему гостю, историку. Игорь, поясните нашей аудитории, может быть, не все знают, что такое были вот эти самые предвоенные игры Генштаба, чем они отличаются от учений, как они связаны с учениями, что это за явление такое.

И. СТАДНИК: Если говорить об учениях, то это что-то такое уже на местности…

В. РЫЖКОВ: На земле.

И. СТАДНИК: … это с реальными войсками, с какими-то силами и средствами. Если говорить об играх, то это то, что в кабинетах проигрывается. Это только на бумаге, только на картах, только на схемах, таблицах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Игорь, я вас перебью. Это, чтобы было понятно, это вот фильм «Чапаев», вот картошку когда он передвигал…

И. СТАДНИК: Да.

В. РЫЖКОВ: По столу. И еще там кружки передвигал…

В. ДЫМАРСКИЙ: Белые, красные… Где должен быть командир? Впереди на лихом коне.

И. СТАДНИК: Вот, кстати, вспомнил инструкцию начала 20-х годов, когда еще, естественно, Красная армия была не такой мощной. Там были инструкции вот для проигрывания на дивизионном уровне, например. И там все время шла такая пометка в этой инструкции: командир дивизии показывает обстановку на ящике с песком.

В. РЫЖКОВ: Вот эта традиция, Игорь, эта традиция игр таких, это как называть? Ну, кабинетными – наверное, это немножко занизить. Скажем так…

В. ДЫМАРСКИЙ: Такие сценарные…

В. РЫЖКОВ: Сценарные, да. Эта традиция была еще от царской армии, это как бы еще царский Генштаб?

И. СТАДНИК: Это не только царский Генштаб…

В. РЫЖКОВ: Это в принципе.

И. СТАДНИК: Это вообще принято в армиях.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас это на экране делается, наверное.

И. СТАДНИК: Ну, наверное. Тогда виртуальная реальность была вот такой, на бумаге. Вот эта виртуальная реальность, она была на другом носителе просто, скажем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: На песке.

И. СТАДНИК: Не знаю, кстати, как сейчас играют в нашем Генштабе или еще в каком-нибудь…

В. РЫЖКОВ: Мне кажется, карта все-таки по-прежнему нагляднее, потому что все-таки экран экраном, но когда перед тобой висит на всю стену огромная карта, я видел такие карты, там, знаете, как в больших кабинетах, когда раздвигаются шторки в две стороны, и там, значит, весь театр, какой хотите, азиатских действий, европейских действий.

И. СТАДНИК: Кстати, представьте, в архиве вот папка формата, ну, если не А4, то хотя бы, я не знаю, там, А2, да? И в нее вот такая карта сложена.

В. РЫЖКОВ: Гармошкой.

И. СТАДНИК: Ее уже развернуть невозможно, потому что ее назад не сложишь, ты не знаешь, куда что свернуть уже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к нашей теме. Я просто еще два слова скажу. Что касается вот этих вот военных игр, достаточно известные и историкам, и людям, которые интересуются военной историей – это вот эти игры, там, конца зимы, весны 41-го года, то есть предвоенные.

И. СТАДНИК: Начало года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Начало года, Да.

И. СТАДНИК: Январь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там, по-моему, и зимой была одна…

И. СТАДНИК: Обе, обе в январе состоялись, одна за одной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мне казалось, что одна позже была.

И. СТАДНИК: Там были потом, окружные игры прошли еще.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. О них достаточно много известно, хотя я думаю, что мы все равно сегодня еще раз к ним вернемся. Но совершенно не известна история предыдущих игр, вот, собственно говоря, о чем мы с Игорем и договаривались на сегодняшнюю программу – это игры и 36-го, и 38-го годов.

И. СТАДНИК: И, кстати, непосредственно прилегающие к тем двум играм.

В. ДЫМАРСКИЙ: И 40-й.

И. СТАДНИК: В ноябре 40-го года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот давайте об этом поговорим, потому что... и еще, последнее тогда уже мое замечание. Безусловно, по этим играм, по тем сценариям фактически, которые проигрывались вот в кабинетах высших военачальников, фактически можно понять, что думало советское, военное, во всяком случае, руководство по поводу будущей войны, как ее рассматривали, какие планы собственные вынашивали.

И. СТАДНИК: Да, да. Причем надо, конечно, помнить, что до 39-го года карта Европы была совершенно другой, поэтому игры были несколько в другой ситуации. Вот. Но я предлагаю начать как бы в обратном хронологическом порядке, начать прямо вот с 40-го года. Значит, вот мы имеем две более или менее известные игры, хотя бы известно о том, что они были, в начале 41-го года. О них много мифов, там, насколько они соответствовали будущему, они не соответствовали. Вот мы, когда я у вас был в прошлый раз, как раз рассказали подробно, что там на самом деле проигрывалось. Что в одном случае это была операция Красной армии в районе Восточной Пруссии и так довольно ограниченных масштабов, в том смысле ограниченных, что Восточную Пруссию взять было невозможно, и не пытались даже. Вот. И эта игра, в общем, была связана с тем, что надо было как-то подавить активность немцев и обойти Восточную Пруссию и выйти на Балтику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Противник – немец.

И. СТАДНИК: Противник – немец, естественно. Там реально уже все… никто другой. Всегда, кстати, в играх реальные противники, вот все, что я встретил игры…

В. РЫЖКОВ: Вымышленных нет, всегда реальные.

И. СТАДНИК: Никогда я там вымышленных не встречал, да. Затем… ну, и вторая игра, которая была на юго-западном театре, там где Киевский военный округ и будущий Юго-Западный фронт, она коснулась Польши только своим каким-то южным крылом, а в основном ушла туда к Балканам, в Венгрию, Румынию. Жуков там бросил на последнем этапе механизированный корпус на Бухарест, 200 километров марша. Я думаю, что он бы потом там был бы отрезан и окружен, если бы в реальной ситуации. Вот. Но Жукова за это похвалили потом и сделали начальником Генштаба.

Итак, мы знаем эти две игры. Об игре, которая была в ноябре 40-го известно вообще ничего.

В. РЫЖКОВ: Кроме того, что она была.

И. СТАДНИК: Нет, и этого было неизвестно. Но выяснилось, что была такая игра. Это была игра не столь высокого уровня, это уже видно. От нее остались только карты. Вот из того, что сейчас найдено, это только карты.

В. ДЫМАРСКИЙ: В архивах.

И. СТАДНИК: Да, вот карта проигрыша, она называется карта проигрыша. То есть, в смысле, не проиграть…

В. РЫЖКОВ: Не поражение, а как игровая доска.

И. СТАДНИК: Хода игры. Собственно, все, что осталось – это три карты, абсолютно одинаковых. На одной номер 2, на другой номер 10, на третьей номер H61, но эта карта самая интересная. Потому что на картах написано, кому они выдавались. Карта номер 61 выдана полковнику Хрусталеву. То есть, понятно, что ее пользователем был не полковник Хрусталев, а тот, кому он эту карту отвез, то есть, сам Сталин. И что мы видим на этих картах? На этих картах мы видим явно условную ситуацию. Там дата октябрь, между 17 и 20 октября.

В. РЫЖКОВ: 40-й год.

И. СТАДНИК: Даже вообще не год, год никакой, как у Гоголя. Вот. Ну, вот с 17 по 20 октября. Вот. Дата самих карт 21 ноября. Это тоже важно. Это уже после визита Молотова в Берлин, после визита Молотова в Берлин, они уже проигрывали вот ситуацию, в которой они будут, значит, одна из ситуаций войны. Судя по всему, это была игра, поскольку называлась проигрыш, а не игра, это была игра самих оперативников Генштаба, ну, то есть, аппарата Генштаба, без привлечения военачальников. Потому что в таком случае были бы специальные списки генеральские…

В. РЫЖКОВ: Это на каком уровне было, на уровне полковников?

И. СТАДНИК: Полковников, генералов Генштаба. Но мы видим, что это отвезли и Сталину, и что он тоже за этим следил. И, наконец, сама тема игры чрезвычайно интересна. Тема – это удар немцев по Белостокскому выступу, в котором, как мы знаем, через некоторое время попал в котел Западный фронт, где были огромные потери в результате. А оказывается, не дураки в Генштабе сидели, они взяли и проиграли удар по Белостокскому выступу. Но надо сказать, что у них этот удар был гораздо менее драматическим, в итоге, получился, чем в жизни. Они допустили в своем этом проигрыше частичные успехи. Если мы вспомним Курскую дугу, она похожа на Белостокский выступ, вот Курский выступ, то вот именно эту примерно ситуацию они проиграли: что немцы с двух сторон немножко вклиниваются и застревают. И вот эту ситуацию они увидели в своем проигрыше, в своей игре им удалось отбить удары немцев. Значит, немцы с юга взяли Брест и Кобрин и на этом остановились. С севера на выступе они взяли Гродно. Все, на этом они застряли. Собственно, на этом игра и начинается вот в этой ситуации, что уже их остановили. То есть, как остановили – вот это, к сожалению, не проигрывалось в игре. А просто вот немцы взяли Кобрин, взяли Брест…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, как проходят эти игры. Наверное, нельзя проигрывать ситуацию, в которой мы терпим поражение?

И. СТАДНИК: Нет, не в этом дело. Они, видимо, рассматривали для себя…

В. РЫЖКОВ: Там что-то было табуировано? Они могли рассматривать любые сценарии, даже катастрофические или они психологически не могли рассматривать?..

И. СТАДНИК: Психологически они не очень были готовы к этому, это показывала, кстати, игра поздняя 41-го года, где Жуков…

В. РЫЖКОВ: Поэтому катастрофический разгром даже не предполагался.

И. СТАДНИК: Не предполагался.

В. РЫЖКОВ: На уровне даже вот изначальном ментальном.

И. СТАДНИК: Да. Хотя Жуков там играл в первой игре же за немцев, он защищал Восточную Пруссию, и действовал очень активно. Но у него, просто мало сил ему было дано, он только мог вести оборону. И в данном случае тоже. Там примерно 10-12 я насчитал немецких дивизий, указано на карте. То есть, это ограниченная такая операция немецких войск, видимо, связано с тем, чтобы помешать Красной армии подготовиться к своим действиям. И поскольку на деле там гораздо большие силы были задействованы, кроме того, был же прорыв через Прибалтику в 41-м году, этого там уже они не предусматривали, а именно вот просто из двух краев выступа проход. И они легко отбили эти полтора десятка немецких дивизий, и дальше уже все, ситуация развивается по карте все дальше и дальше на запад. 18, 19, 20 октября просто мы видим, как линия фронта идет на запад.

В. РЫЖКОВ: … куда мы дошли в ноябре 40-го?

И. СТАДНИК: Недалеко, недалеко. До Вислы и то, по-моему, не дошли. Вот. Хотя вот на самом севере немножко так подошли к границе Восточной Пруссии, вот там продвинулись. А здесь, на юге, ну, видимо…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но отбили.

И. СТАДНИК: Отбили успешно на чужую территорию. Ну, поскольку это рассматривался вопрос ограниченного именно такого удара немцев. Хотя немцы и в 39-м, и в 40-м показали, что они ограниченных вторжений не делают, да? Они сразу всей своей мощью. Вот.

Вот, кстати говоря, о том, насколько допускалось, что там с немцами, с их, так сказать, с вражеской стороной. Вот сразу можем переходить тогда к игре, наверное, 37-го года января. Это так называемая вторая игра, как они сами ее называли, вторая игра 37-го года. Хотя первая состоялась в конце 36-го. Ну, это так, просто.

В. РЫЖКОВ: Это еще получается, при Тухачевском.

И. СТАДНИК: Это все были живы. Да, и Тухачевский там играл в этой второй игре за Германию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот за что его…

В. РЫЖКОВ: Уже тогда.

И. СТАДНИК: Там, что интересно, там сохранялись условные цвета: коричневые, синие, красные. Коричневые – это Германия, синие – это Польша, красные – это Советский Союз. И игра была любопытна, в том смысле, прежде всего, что по сценарию…

В. РЫЖКОВ: Это вы сейчас про вторую...

И. СТАДНИК: Уже все, мы перенеслись в 37-й год, в январь месяц. Чем она была любопытна? Тем, что вроде бы военные действия начала не советская сторона. Но начала она их как-то странно. Там сценарий был такой, что Германия, объединившись с Польшей, а также немножко с Венгрией (как-то так вскользь это было), решает уничтожить Чехословакию. И у тех, и у других были претензии территориальные к Чехословакии. Вот. С этой целью, значит, они меньшую часть своих сил отводят на Чехословакию. Ну, Германия обязана же ставить заслон против Франции, она его там ставит. Польша обязана ставить заслон против России, против Советского Союза, поскольку, ну…

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.

И. СТАДНИК: И у тех, и у других ситуация второго фронта возникает. И какими-то ограниченными силами они, значит, наваливаются на Чехословакию, и в этот момент они зачем-то бомбят Минск.

В. ДЫМАРСКИЙ: Минск?

И. СТАДНИК: Да. Вот в тот самый момент, когда им надо избежать ситуации второго фронта возникновения, поляки зачем-то разбомбили Минск 14-го августа, по сценарию игры.

В. ДЫМАРСКИЙ: А поляки выступают в этой игре как союзники Германии.

И. СТАДНИК: Германии, да. И, кстати, там еще финны записаны в союзники, но они чисто периферийно участвуют. То есть, там против них никаких действий так далеко на север не разыгрывалось. Ну, все, руки развязаны, и немедленно, 14-го же августа, советская авиация, по сценарию игры, прямо дается задание, летит бомбить поляков. Кстати, мобилизация объявляется только с ноля часов одной минуты 15 августа. Но, все, повод есть – вперед, вперед, бомбим поляков. Объявляется мобилизация. По объявлению мобилизации работают также, сразу начинают работать планы прикрытия. То есть, войска, которые так называемые первой очереди, выдвигаются в районы прикрытия к самой границе. Они выдвигаются к самой границе и начинают наступление.

В. РЫЖКОВ: На Польшу.

И. СТАДНИК: На Польшу. М2, М3 – примерно так. При этом еще оговорено, что… ну, то есть, второй-третий день мобилизации. При этом оговаривается также, что если Латвия что-то начнет действовать, то еще тогда северо-западный фронт, который там…

В. ДЫМАРСКИЙ: Латвия же еще не была советской.

И. СТАДНИК: Да, да. Вот. То он тогда пойдет наступать….

В. РЫЖКОВ: Уже тогда от нее ждали сюрпризов.

И. СТАДНИК: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор ждут.

И. СТАДНИК: Это большой сюрприз, наверное, был бы в реальной жизни, если бы Латвия начала воевать с СССР. Маленькая Латвия…

В данном случае мы видим больше развитие, скажем так, вот этого Западного фронта, это на театре Западного фронта идет розыгрыш основной. То есть, там, где Брест еще на польской территории. Советские войска пошли в атаку. Тухачевский за немцев играет. Но по условиям игры, вот что важно, и немцы, и поляки уже начали сосредотачиваться ближе к советской границе. Они не то что все там в Чехословакии оставили против Франции, нет, они уже начали подвоз, но они в процессе, они только в процессе. И вот они пока в процессе, Красная армия почему-то вдруг оказывается уже не в процессе, а готова…

В. РЫЖКОВ: … на все 100.

И. СТАДНИК: Не на все 100, у нее тоже идет процесс, но у нее первоочередные части готовы в очень высокой степени оказываются. И они сразу начинают свое наступление, вот буквально на третий день. Интерес этой игры в чем? Что там не было однозначной победы красных. Тухачевский те силы, которые у него были, он как-то их так группировал, начал наносить контрудары, там, подвозить. В общем, игра шла примерно по условному времени недели две. Вот за эти две недели, во-первых, успело выдохнуться частично на левом фланге на южном наступление красных, и Тухачевский начал наносить уже, подтянув какие-то свои силы, уже свои ответные удары.

В. РЫЖКОВ: Как германо-польская коалиция.

И. СТАДНИК: Да, как германо-польская коалиция. Причем, прежде всего, ответные удары как раз шли… вот я сказал про Западный, но там и Юго-Западный фронт отрабатывался, то есть, южнее Полесья. Вся эта зона боевых действий разделена вот этими болотами на две части, да? Южнее Полесья. И, в общем, к исходу игры в юго-западном участке фронта Красной армии пришлось отходить и переходить к обороне, ну, примерно на линии советской госграницы. То есть, можно сказать, что Тухачевский так как-то смог нивелировать ситуацию. Вот. Если на западе, там отразить красное наступление не удалось полностью, на юго-западе он подвинул красные части. Вот такая была игра, вполне такая равноправная.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какие выводы были сделаны?

И. СТАДНИК: Так вот, выводы были какие? Ну, относительно равноправная. Конечно, там все равно были преференции у красной стороны изначально, но, может быть, не просто так, а потому, что они знали, что у них все время в большей боевой готовности находятся части, у нашего Генштаба. Когда мы смотрим вот эту переписку 20-х – 30-х годов, там все время, постоянно, когда речь идет о подготовке планов развертывания, планов мобилизационных, все время командующие округов говорят: вот смотрите, мы можем еще быстрее собраться, сосредоточиться и развернуться, но вот нам надо бы еще вот эту дивизию бы одну иметь в повышенном численном составе. И это вот, начиная с 23-го года, этот процесс шел постоянно, и все больше и больше частей высокой боевой готовности появлялось на западной границе, все больше и больше. Не говоря о том, что потом была разработана концепция больших учебных сборов, вот этой скрытой мобилизации, когда заранее нужно кучу людей туда засадить, и тогда уже у тебя вообще довольно большой список частей, готовых к началу войны немедленно.

Вывод какой сделали? Ворошилов сделал специальный доклад на имя Сталина. Кстати, почему-то первый экземпляр лежит в архиве, то есть, такое впечатление, что он не посылался. Обычно второй лежит, но тут почему-то первый.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы его послали, то, наверное, он бы лежал…

И. СТАДНИК: В сталинских фондах, да. Ну, у Ворошилова было много разных возможностей то же самое донести, тут неважно, он имел прямое общение. Вывод главный был такой: дайте еще больше нам на юго-западный фронт войск, маловато. Вот удалось отбить…

В. РЫЖКОВ: А с чем была вообще связана сама эта игра? То есть, как ее провоцировала политическая обстановка? Вот что там в 37-м году, я не припомню, что там могло быть такое, что?..

И. СТАДНИК: Ничего.

В. РЫЖКОВ: Просто проигрывали сценарий, да? В. ДЫМАРСКИЙ: Любая армия имеет свой оперативный план действий.

В. РЫЖКОВ: Или это уже была тема судетских немцев, которая все больше и больше, так сказать, приобретала значимость.

И. СТАДНИК: Она не была все большей и большей, я бы так сказал, она всегда была. Вот как вот поделили по Версальскому договору…

В. РЫЖКОВ: Почему именно в 37-м году наши проигрывали сценарий нападения на Чехословакию?

И. СТАДНИК: А вот мы когда пойдем сейчас назад…

В. РЫЖКОВ: В 36-й?

И. СТАДНИК: 36-й.

В. РЫЖКОВ: Давайте, давайте.

И. СТАДНИК: Вот, и мы увидим, что сценарий все время был такой. И военные игры, например, дальневосточной армии, начиная с 36-го года, и, например, среднеазиатского военного округа, начиная уже с 30-го года, они предполагали вообще все время наши удары туда, за границу. С чего, например, я не знаю, Персии и Афганистану нападать на СССР? Ну, это как-то странно, да? Но, тем не менее, среднеазиатский военный округ четко разрабатывал, как он будет в Афганистане, как он будет брать Герат.

В. РЫЖКОВ: Пригодилось это в 79-м?

И. СТАДНИК: (смеется) Не знаю. Там просто другими средствами. Тогда на тачанках собирались брать, а тут – на самолетах.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите сказать, что никогда не проигрывались оборонительные…

И. СТАДНИК: Проигрывались, нет, оборонительные проигрывались, но, что интересно, никогда не проигрывались в масштабе даже армии. То есть, вот это 40-й год, например, Белостокский удар, который вот только сейчас, можно сказать, мы узнали о его существовании, ведь там тоже не удар немцев проигрывался, а уже контрудар. Вот эта оборона от этого первого удара не проигрывалась.

В. РЫЖКОВ: Она считалась как бы само собой разумеющимся, да? Что, там, остановили быстренько за пару-тройку дней, а там уже дальше пошли в контрудар.

И. СТАДНИК: Да. То есть, максимум вот оборонных реальных таких проигрышей был на корпусном уровне, на корпусном. На армейском, я вот как раз могу сказать, что была игра, связанная с обороной, но, опять, это скорее… это вот максимум, который, можно сказать, там в каком-то плане была оборона. Это была игра в феврале 36-го года. Ее проводили сотрудники центральных аппаратов и военных академий. То есть, вот Московский, скажем так, Арбатский военный округ там в большом количестве собрался. Там начальник Академии имени Фрунзе Корк выступал за красных, начальник Военно-инженерной академии Герасименко выступал за коричневых.

В. РЫЖКОВ: Коричневые в 36-м году – это опять те же немцы.

И. СТАДНИК: Да. Но там была ситуация, когда, опять же, на западном театре наступают советские войска, получают… А, они наступали на Латвию, вот что интересно. Там ситуация была интересная в феврале 36-го, не типичная для этих проигрышей. Войска наступали советские на Латвию. А германские войска ударили…

В. РЫЖКОВ: Сбоку.

И. СТАДНИК: Сбоку, да, как союзники Латвии выступили, которые пришли на выручку.

В. РЫЖКОВ: Из Кенигсберга.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вдруг советские войска решили идти на Латвию?

И. СТАДНИК: Не объясняется. Понятно, пролетарский…

В. ДЫМАРСКИЙ: Интернационализм? И. СТАДНИК: Интернационализм, да, как он есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мировая революция.

И. СТАДНИК: И вот тут в какой-то мере можно было говорить об этой обороне, потому что все-таки они получали удар во фланг, им надо было как-то перестроиться. Но, опять же, цель была такая: быстро перестроиться и нанести свой уже удар. Эта игра была одной из наименее таких предвзятых, очень живой, там не было таких каких-то вот заложенных преференций. Довольно много претензий потом было в письменной форме изложено разным командирам, в том числе к действиям красной стороны. К действиям немецкой стороны тоже были свои претензии. Ну, ремесленные военные претензии: там, не слишком решительное передвижение войск, не та координация, полное отсутствие координации с авиацией. По-моему, это до сих пор нашу армию отличает, и тогда это было, вот, и даже в кабинете они не могли ее наладить.

И, таким образом, можно говорить, что там была вот эта вот действительно объективная игра, в которой предполагалась довольно сильная такая и неблагоприятная ситуация для красных частей.

Так, ну, вот мы все время говорим о наступлениях, да? Я не знаю, из-за того, что мы так много об этом говорим, я боюсь, что я уже…

В. РЫЖКОВ: А вы хотели какую-то загадку…

И. СТАДНИК: Загадку свою…

В. РЫЖКОВ: Давайте, перед перерывом на новости.

И. СТАДНИК: Она уже, к сожалению…

В. РЫЖКОВ: Прозвучала.

И. СТАДНИК: … раскрывается, да.

В. РЫЖКОВ: Но, тем не менее.

И. СТАДНИК: А я вот что хотел, прочитать просто цитату.

В. РЫЖКОВ: Давайте.

И. СТАДНИК: В ночь с такого-то на такое-то число занятие исходного положения непосредственно у границы, и на рассвете начало вторжения. Уничтожение погранвойск, прикрывающих войск и выход на рубеж Кременец – Вишневец – Колодно. Через день еще один продолжение наступления в направлении Броды и выход на рубеж Броды – Подкамень – Башаровка и так далее. Вопрос у меня, собственно, такой. Я просто дам на него ответ, пусть слушатели попробуют угадать, да…

В. ДЫМАРСКИЙ: О чем речь.

И. СТАДНИК: Генштаб какой страны это описывал, какой, может быть, даже генерал об этом писал? Вот. Пусть попробуют догадаться.

В. РЫЖКОВ: И в каком году?

И. СТАДНИК: И примерно в каком году, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: На размышление, уважаемые слушатели, мы вам даем не так много времени, несколько минут, в течение которых вы услышите последние новости, а потом мы продолжим беседу с Игорем Стадником.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена победы». Напоминаю, что ведем мы ее вдвоем, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Игорь Стадник. И мы в обратном порядке, в обратном отсчете годов сейчас такое совершаем путешествие по тем играм, военным играм, военным деловым играм, чтобы было понятнее, может быть, о чем идет речь, которые проводил советский Генштаб и советское военное начальство в предвоенные годы, да? Мы немножко говорили о 41-м годе, достаточно подробно о 40-м, потом перешли в 37-й, потом в 36-й. А перед самым нашим небольшим перерывом наш гость прочитал цитату и попросил вас отгадать, о чем речь.

И. СТАДНИК: Предположить хотя бы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Предположить. Сейчас вы сразу получите ответ. Это у нас не викторина, мы не разыгрываем никаких призов, это просто так, на сообразительность, я бы сказал.

И. СТАДНИК: Ну, вот еще раз я прочитаю. «В ночь с 14-го на 15-е занятие исходного положения непосредственно у границы, и на рассвете 15-го начало вторжения. Уничтожение погранвойск, прикрывающих войск. Через день, 16-го, продолжение наступления в направлении Броды и выход 7-го корпуса: Броды – Башаровка и так далее». Значит, этот документ написан был зимой, в конце 36-го года, написан был комкором Тимошенко. И называется вообще…

В. ДЫМАРСКИЙ: Будущим начальником Генштаба.

И. СТАДНИК: Будущим наркомом, даже я бы сказал. Он, кстати, был наркомом в 41-м.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в 41-м.

И. СТАДНИК: Вот как раз он тогда был наркомом. И вот называется сам этот документ «План операции Бродской группы вторжения».

В. РЫЖКОВ: Прямо вторжения.

И. СТАДНИК: Вторжения, да, именно так.

В. РЫЖКОВ: Без экивоков.

И. СТАДНИК: Да. Там еще также был второй план, план Ровненской группы вторжения.

В. РЫЖКОВ: И какая была стратегическая цель этих двух операций планируемая?

И. СТАДНИК: Ну, наступать, вторгаться.

В. РЫЖКОВ: В Польшу?

И. СТАДНИК: В Польшу. Это была так называемая первая игра, зимы 36 – 37-го года. Если во второй, мы вот ее рассматривали в первой части программы, там был Тухачевский, здесь разыгрывалась именно ситуация на юго-западном фронте.

В. РЫЖКОВ: И на той стороне была Польша без Германии.

И. СТАДНИК: Польша, и Германия тоже была.

В. РЫЖКОВ: И Германия.

И. СТАДНИК: Была все равно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вот так, извините, чуть-чуть в сторону отойдем, вернее, даже не в сторону, чуть-чуть назад, потому что у меня вопрос такой. Почему вот это все время разыгрывалось, почему они, ну, они, в смысле, наши начальники, военачальники, видели там угрозу? И Польша, в частности, да? Это не последствие, там, той же советско-польской войны, да? Польша постоянно рассматривалась вот как соперник, как противник.

И. СТАДНИК: Ну, мне кажется, Польша, при всех ее масштабах…

В. ДЫМАРСКИЙ: Силы неравные, да?

И. СТАДНИК: … все равно не может рассматриваться…

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя советско-польская война известная, да? А там не было… знаете, Советский Союз воевал с маленькими странами, и не всегда удачно.

И. СТАДНИК: Все время неудачно, я бы сказал. Потому что он же был вынужден и с Латвией, и с Эстонией заключить мирные договоры в 20-м году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

И. СТАДНИК: Потому что не смог просто с ними совладать. Достаточно слабой была Красная армия, если она воевала с иностранной какой-то. Вот тут сил не хватало. Со своей Белой армией Красная армия смогла справиться, с иностранными она, собственно… кстати, многие как-то этого не замечают, но ведь в течение всей Гражданской войны Красная армия никогда не воевала с иностранными интервентами, например, ни с французами, ни с англичанами, ни с японцами.

В. ДЫМАРСКИЙ: С Антантой.

И. СТАДНИК: Нет, никогда, она не входила с ними в боевые взаимодействия, только с Белой армией. Собственно, вот. Но, значит, в чем суть? Тут две вещи. Одна такая военно-ремесленная, одна чисто политическая. Чисто политическая вещь: Красная армия, она вот именно была красная, это была политическая идеологическая армия. Это была не армия обороны государства, это была армия, несущая идеологические задачи.

В. РЫЖКОВ: Не национальная армия, а политическая армия, идеологизированная армия.

И. СТАДНИК: Да.

В. РЫЖКОВ: Как инструмент коммунистической партии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как инструмент мировой революции.

И. СТАДНИК: Мировой революции, да. Это видно постоянно. Один из первых документов, с которым боролись с Троцким, чтобы его скинуть с поста председателя реввоенсовета, было такое письмо Бюро военных ячеек Военной академии, где, среди прочего… ну, вообще странно, конечно, Троцкого упрекать в том, что он плохой сторонник мировой революции, да? Но, тем не менее…

В. РЫЖКОВ: Более чем странно.

И. СТАДНИК: Да, но его, тем не менее, умудрились там упрекнуть, потому что он привлекал для работы в академиях и в аппарате военного ведомства старых спецов. И вот упрек был такой, что вот эти старые преподаватели, которые в военной академии, они в головы слушателей продвигают идею о том, что, значит, армия должна защищать народные интересы…

В. РЫЖКОВ: Родину.

И. СТАДНИК: … родину. Что общность существует народных интересов. Вместо того, чтобы рассказывать, что вот есть только классовые интересы, которые и стоит защищать. Вот такой был… И письма Тухачевского декабря 1923 года существуют Сталину, когда только-только вот наружу стали пробиваться вот эти разногласия, там, группы Зиновьева-Сталина с Троцким. Тухачевский сориентировался, написал Сталину письмо, где тоже там поябедничал на Троцкого. Но при этом, что важно тоже сказать, он очень много упирал на то, что настоящий красный командир должен быть коммунистом, что он должен быть убежденным интернационалистом и так далее. То есть, если вот иногда думают, что Тухачевский был слишком плохим коммунистом, за это был репрессирован – нет, он был очень хорошим коммунистом, и за это был продвинут, собственно.

В. ДЫМАРСКИЙ: … давайте вспомним хотя бы Тамбовское восстание, где он, собственно говоря, он руководил всей операцией по подавлению этого восстания, антоновщины всей.

И. СТАДНИК: И вот это одна часть вопроса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще, извините, еще после этого чуть ли не теорию создал подавления народных восстаний, написал теоретические статьи в каком-то военном журнале тогда, как подавлять такого рода восстания.

В. РЫЖКОВ: Беспощадно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Беспощадно. Да, извините.

В. РЫЖКОВ: Итак, это была идеологическая…

И. СТАДНИК: Это идеологическая сторона, и она предполагала поэтому, что Красная армия везде несет советизацию так называемую (это был распространенный до войны термин). И вот она несет, она распространяет этот свет, свет этой идеологии ярко-красный по всему миру. Это одно было обстоятельство.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, еще такое отступление. А вот это было искреннее их представление, что вот эти вот идеи будут везде восприняты… понятно, что с помощью армии, но еще все-таки должны быть… Потому что я вот, например, с удивлением узнал, это совершенно из другой оперы, что называется, просто у нас в журнале тоже был напечатан материал про крымских татар. Оказывается, в 20-е годы были проблемы с крымскими татарами, там, по поводу реэмиграции, в общем, там обсуждали, что с ними делать. И одна из идей была, считали, что, ну, крымские татары, живущие в Крыму, естественно, они уже все советские люди, коммунисты – их послать в Турцию и так далее, чтобы они несли идеи мировой революции…

В. РЫЖКОВ: Советизировали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, значит, вот… И вот это искренне считалось, что это возможно, да?

И. СТАДНИК: Они считали это возможным, но они при этом проводили некий классовый анализ. Они считали, что есть промышленные районы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз есть рабочий класс – значит, должно быть так.

И. СТАДНИК: Да, это было некоторое обожествление такое социальной прослойки вот этой…

В. РЫЖКОВ: Что там, где рабочие, нас подержат.

И. СТАДНИК: Да.

В. РЫЖКОВ: А где лавочники, там может сопротивление быть.

И. СТАДНИК: Ну, не то что лавочники, а, например, сапожники. Вот сапожник, он же сам себе хозяин, он не наемный рабочий. И он уже считался поэтому не пролетариатом. Он уже мелкий буржуа.

В. РЫЖКОВ: Хуторяне всякие там…

И. СТАДНИК: Есть такая работа 1927 года «Будущая война», кажется, она называется, которую подготовили в Генштабе. Но, видимо, готовили старые специалисты, потому что там нет такой яркой наступательной направленности, которая уже просматривается в документах с 1923 – 1924 годов. Там собирались с Прибалтикой 4 года воевать, в этом толстом труде. Но там, что интересно, там, например, описывается общественно-политическая ситуация в прибалтийских странах. Там проведена земельная реформа, там все крестьяне получили приличные куски земли, все на них сидят, значит, все счастливы. Вывод: поскольку все крестьяне там с землей, все нормально, недовольных нет, это значит, сильны мелкобуржуазные настроения, и там революционные перспективы слабы у нас. Вот если бы все были недовольны, вот в Польше, там плохо провели реформы, там много малоземельных крестьян, вот это уже хорошо, на них можно рассчитывать, они будут недовольны. Вот такой классовый анализ.

В. РЫЖКОВ: … о том, что когда они планировали свою операцию, то одна часть была идеологическая, Красная армия как инструмент советизации. Вторая – ремесленная часть. В чем она заключалась?

И. СТАДНИК: Ремесленная военная часть заключалась в том, что группы вторжения – это были такие служебные, можно сказать, группы, которые должны были просто обеспечить собственное сосредоточение войск, помешать противнику и обеспечить себе нормально собраться. Потому что армия же, это не по выключателю собирается, это огромная логистика, это тысячи-тысячи тонн грузов, тысячи вагонов с людьми, там, с едой, с лошадьми, с техникой, с горючим. Это огромная очень машина, планы оперативные там на один фронт, там, 50 страниц подробнейших таблиц, просто того, что куда везти. Это огромная логистика, прежде всего, вот такое начало войны.

В связи в этим, эта концепция вторжения существовала еще с Первой Мировой войны, она в ограниченных масштабах применялась, там, немножко русской конницы выбрасывалось в немецкую Польшу, немцы занимали крепость Льеж в Бельгии, практически без единого выстрела. Они просто постучали в дверь, есть воспоминания человека, который брал эту крепость.

В. РЫЖКОВ: Им вежливо открыли.

И. СТАДНИК: Выше бельгийский солдат, он сказал: слушай, мы тут пришли, типа, вас занять, ты уж извини. Вот, и все, бельгийцы тут же вышли, сказали: заходите. Ничего. Какие-то на марше были еще перестрелки, а вот Льеж взяли таким образом.

В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, вот в такого рода играх, в такого рода сценариях понятно, что, да, вот вторжение, что у нас такие, достаточно агрессивные варианты рассматривались, но сам момент начала войны рассматривался когда-то, в том смысле, кто наносит первый удар?

И. СТАДНИК: Вот в последнем плане 1937 года, например, или 1936, сейчас не скажу точно, но они уже мало отличались, это уже шло где-то с 1934 – 1935, 1936, 1937, это фактически те же самые планы, больше всего усовершенствованные по логистике, а по сути те же самые, по своим оперативным замыслам. Там было три обстоятельства. Либо противник переходит границу, значит, автоматически вводится план. Либо приходит особое извещение из Генштаба, либо объявляется мобилизация открыто. Либо особое распоряжение, скрытое, да. Вот три модели.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, три варианта.

И. СТАДНИК: Но план при этом один и тот же, это просто момент запуска его таков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, да.

В. РЫЖКОВ: Я просто хочу вдогонку уточнить, вот очень интересно всегда соотношение политического восприятия, политического планирования и политических оценок угроз, и военного, когда уже профессионалы берутся за дело. Вот в какой степени, Игорь, по вашей оценке, по вашему ощущению, по вашему знанию, в какой степени военные сами строили эти сценарии, либо они получали отзвуки и заказы, например, от заседаний Политбюро, от разговоров Сталина с тем же Ворошиловым и с теми же военачальниками? Каково соотношение этих игр с политическим, стратегическим планированием?

И. СТАДНИК: Насколько я могу судить, первично политическое планирование.

В. РЫЖКОВ: Вот я тоже так думаю.

И. СТАДНИК: Давалась задача, это опять же шло еще с 20-х годов, армия на службе…

В. РЫЖКОВ: … шла оценка дипломатами, политиками, расклада сил, тенденций, потом давалось задание Генштабу, и Генштаб уже на операционном уровне проводил вот эти игры?

И. СТАДНИК: К сожалению, я бы не сказал, что шла оценка дипломатами и политиками.

В. РЫЖКОВ: А как?

И. СТАДНИК: А шла некая глобальная сверхзадача, расширение, как это говорили перед самой войной, было популярное выражение: расширение фронта социализма.

В. РЫЖКОВ: С той стороны было расширение жизненного пространства, а с этой стороны было расширение фронта социализма.

И. СТАДНИК: Это вот буквально в начале 1941 года появилась эта формулировка, стала гулять по советской прессе. Раньше ее не было, но суть была в этом. Это вот такая некая глобальная задача, которая подразумевала сама собой, что мы должны расширять мировую революцию. Все. А на это накладывалась уже потом ремесленная задача, военная. Военные сделали для себя вывод, что они должны наступать, но опять же под этим лежал идеологический вывод, связанный еще с французской революцией. Тогда кто-то сказал, что вот революционная армия – самая наступающая, Ленин это где-то повторил – все, мы сделали революцию, мы революционная армия, мы должны наступать. Это как бы вот лежало где-то в краеугольном камне в самом базисе.

В. РЫЖКОВ: Раз коммунизм должен победить, как сказал Маркс, во всемирном масштабе, то военные должны наступать.

И. СТАДНИК: А вот что касается, например, войск вторжения, которые существовали, вот эта концепция, она была у всех европейских армий континентальных, у больших, у Франции, у Германии, у нас. Она была еще в Первую Мировую войну, что интересно, вот есть труд Шапошникова «Мозг армии» 30-го года, и вот он там пишет, что вообще-то для нас было сюрпризом, что Первая Мировая война началась с политической напряженности, с долгих-долгих этих сосредоточений на границах, с очень маленькими стычками, вот этими попытками операций вторжения, которые ни к чему практически не привели, потому что мы еще по японской войне видели, что наносится первый внезапный удар, и мы думали, что так и будет, и мы удивились в 1914 году, что этого не было.

В. РЫЖКОВ: Ни с того, ни с сего.

И. СТАДНИК: Да. В 1930 году опять этого не было, но почему-то они держались двумя руками за эту концепцию того, что мы успеем сосредоточиться, собраться. Но, тем не менее, вот что интересно, вот эта концепция вторжения, она как бы подстраховывала, она подстраховывала основные силы войск от того, что все-таки им помешали. Для этого нужно было иметь первоочередные части, они вот все время усиливались с 1923 по 1940 год все сильнее, готовые прейти в первые же дни на чужую территорию, там навести шороху, разнести там железные дороги, мосты, и там как получится. Либо закрепиться на этой территории, либо отойти назад. Одной из их обязательных задач было разрушение железных дорог, что несколько нелогично, потому что тут же буквально через неделю уже ожидается, что основная масса опять же по этим дорогам…

В. РЫЖКОВ: … мы говорим сегодня о предвоенных играх Генштаба, вот то, что произошло на самом деле 22 июня 1941 года, это не проигрывалось ни разу, да? То есть, это такой сокрушительный, колоссальный, массированный, быстрый, чудовищной силы удар вообще они не проигрывали никогда?

И. СТАДНИК: Тут, наверное, сыграл роль какой-то личный еще фактор. Есть такой человек, один из работников Генштаба, он много писал, он был и начальником оперативного факультета Академии, Иссерсон. Вот у него есть «Новые формы борьбы», есть книжка, вышедшая в 1940 году, где он как раз подчеркивает: вот, смотрите, вот, Германия в Польше, Германия во Франции…

В. РЫЖКОВ: Вот возникает вопрос, если они знали, что Германия бьет сразу нокаут, почему они не проигрывали этот сценарий, хотя он уже был несколько раз реализован?

И. СТАДНИК: А потом у нас есть декабрьское совещание комсостава, после которого те две игры произошли. Перед самым Новым годом. И что мы видим там? В один из моментов Тимошенко говорит буквально следующее: нам тут говорят, что возникли какие-то новые формы борьбы, мы никаких новых форм борьбы в нынешней европейской войне не увидели. Вот, просто он отмел ту оценку, которую Иссерсон дал правильно.

В. РЫЖКОВ: Отмел на самом деле реальность, которая уже случилась.

И. СТАДНИК: Да. И продолжал надеяться на то, что будет такое долгое втягивание в войну. Но что интересно, они это только к себе не примеряли. В то же время они четко собирались сами именно этим заняться, потому что уже в военной печати в советской в 1940 году, в конце 1940 года, в начале 1941 года в военных журналах в статьях писали: война начинается не фактом объявления войны, а тем, что уже…

В. РЫЖКОВ: А фактом удара.

И. СТАДНИК: А тем, что начинают стрелять орудия, пулеметы и лететь самолеты бомбить. То есть, они это как бы понимали, но не принимали к себе. Еще вот что хотел бы сказать, вот эти игры, большинство из них, это не просто игры, как показывает сравнение с оперативными планами, с обсуждением оперативных планов, сами оперативные планы найти пока мне не удалось 30-х годов, но есть достаточно много обсуждений, там достаточно подробно все видно. Если мы посмотрим на вот эти игры 1937 – 1936 годов, например, и потом посмотрим на основные положения, изложенные в оперативном плане 37-36 года, мы увидим, что сценарий этих игр и оперативные планы реальные 37-36-го года, они, кстати, каждый год обновлялись: оперативный план 35, оперативный план 36, оперативный план 37, мы увидим, что это практически одно и то же. Они проигрывали, вот на таких играх высокого уровня, они проигрывали, в общем-то, оперативные планы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Вы в начале нашей программы сегодня говорили, что помимо вот этих игр на западном направлении, то же самое было на дальневосточном, на азиатском, да? Но там, насколько там реальную обстановку действительно проигрывали? Или это неизвестно?

В. РЫЖКОВ: Какие там сценарии разыгрывались? Атака Японии?..

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Халхин-Гол например, да? Я не думаю, что он проигрывался.

И. СТАДНИК: Нет. Это очень маленький изолированный участок, связанный с территориальным спором. Там просто была невыясненность по картам, что кому принадлежит. И вообще, любопытно, что это монгольская территория, за которую воевали с одной стороны японцы, с другой стороны СССР, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там японцы были оккупантами. То есть, неизвестно, да?

И. СТАДНИК: Нет, ну, почему…

В. ДЫМАРСКИЙ: И с кем мы там воевали, с японцами? Не с Китаем?

И. СТАДНИК: Если речь о Дальнем Востоке, то с японцами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не с Китаем?

И. СТАДНИК: Нет, Китай же там был в полуразваленном состоянии, какие-то партизанские армии, не пойми что.

В. РЫЖКОВ: А с юга что было, если брать Центральную Азию?

И. СТАДНИК: Иран, Афганистан – это были независимые страны, и с ними собирались воевать. Есть даже, на каком-то совещании Сталин пошутил: вот у нас Иран и Афганистан собираются цемент покупать. И все засмеялись в зале, это было совещание высшего комсостава, потому что слово «цемент» там у людей только с долговременными огневыми точками ассоциировался. А что они собираются сделать с Ираном и Афганистаном, тоже, видимо, все одинаково понимали, раз это наши соседи, значит, мы туда придем рано или поздно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что не мешало в огромном количестве сырье отправлять в Германию, между прочим.

В. РЫЖКОВ: Мне нравится фраза: раз мы соседи, то мы туда придем рано или поздно. Долгоиграющая мысль. Но скажите, пожалуйста, Игорь, мы уже выяснили, как соотносилось политические представления, политические решения с этими играми, мы увидели, что импульс давали политики для проигрыша игр. А как по вашей оценке соотносились реальные боевые действия, которые мы получили в 1941 году? И, кстати, я про Финляндию хотел спросить, разыгрывался ли финляндский…

И. СТАДНИК: Очень хорошо…

В. РЫЖКОВ: У меня два вопроса. Значит, первый: играли ли они по финским озерам и гранитам? И второе: в какой степени игры, которые были 36, 37, 40, начало 41-го года, в какой степени они сработали, пригодились? То есть, польза от них была по факту?

И. СТАДНИК: Отличный вопрос. Значит, по Финляндии. Опять же, зима 1936 года, вообще, игр было довольно много. Есть планы такие, графики, где расписаны учеба комсостава, и вот Генерального штаба. И у них там прямо в планах: вот в феврале мы проводим свою игру большую, а, например, в январе у нас игра в Ленинградском военном округе, а в декабре – в Закавказском военном округе. И в том числе была в зимний сезон 36-37 окружная игра Ленинградского военного округа. И Тимошенко, если не ошибаюсь, тогда был начальник штаба Ленинградского военного округа, вот он пишет по итогам игры письмо на имя Ворошилова и Егорова, начальника Генштаба, и Ворошилов – нарком. Он оценивает игру, это сложная была игра. Но она, правда, проходила в летних условиях, вообще все игры в летних условиях, зиму никто не проигрывал. И в частности он пишет вот о чем: она показала еще раз (еще раз – вот это очень важно) необходимость выноса обороны Ленинграда севернее госграницы.

В. РЫЖКОВ: Что, собственно говоря, и было сделано.

И. СТАДНИК: Но, что еще интереснее. Но уже в 36-м году по бумагам отслеживается, что если раньше по оперативным планам шли просто какие-то дежурные части вдоль финской границы в случае каких-то военных событий, то с 1936 уже года, как минимум, а может быть даже с 1935, уже в оперативных планах появилось наступление на Финляндию. То есть, они на самом деле не проигрывали, а потом включали в оперплан. Они сначала включили в оперплан, а потом игра еще раз доказала, что там надо вынести оборону севернее госграницы. То есть, попросту занять там кусок территории.

В. ДЫМАРСКИЙ: Второй вопрос: пригодились ли?

И. СТАДНИК: Пригодились. Вот это такой вопрос красноречивый.

В. РЫЖКОВ: Соотношение игр и реалий?

И. СТАДНИК: Даже не в этом дело, а в том, что вот эти люди, которые в 1936 – в 1938, они же были с 20-х годов, у них был огромный опыт. Правда, надо сказать, что среди замечаний по игре, например, зимней игре 1936 года, где играли Арбатский так называемый военный округ, я грубо говорю.

В. РЫЖКОВ: В котором мы сейчас находимся физически.

И. СТАДНИК: Многих упрекали, там были упреки, что люди плохо работают со штабными документами и плохо составляют задания, а это центральный аппарат и лучшие специалисты. Это плохо говорит достаточно о подготовке. Но у них был опыт, может быть, они плохо писали бумаги, но у них был огромный опыт и огромное понимание того, чем они занимаются, и как это развивалось, и какие проблемы решались на этом пути, потому что между 23-м и 37-м там много было проблем разрешено каких-то. А потом 22 мая Якир подписывает последнюю бумагу, связанную с оперативным планом 1937 года, в том числе там какие-то недостатки указывает, просит их устранить. Уже в июне его расстреливают, так же как Тухачевского. Якир командовал Киевским военным округом, то есть, будущим Юго-Западным фронтом. Ну, и не только Якир, и вот подавляющее число тех людей, которые играли, проигрывали, тренировались…

В. ДЫМАРСКИЙ: … попали под репрессии.

И. СТАДНИК: У которых это было уже заложено в голове, вот это ремесло военное, они просто исчезли. Все. В 1939 уже мы не найдем оперативных планов никаких, там уже не до них.

В. ДЫМАРСКИЙ: 65% офицерского состава кадрового попали под репрессии, не обязательно были уничтожены, но попали под репрессии.

И. СТАДНИК: Кстати, вот уже в 1939 году Тимошенко, тогда нарком, просил, предлагал уже вернуть в армию всех, кого только можно, кого отчислили за пьянку, за аморалку, за растраты.

В. РЫЖКОВ: Не хватало специалистов.

И. СТАДНИК: Настолько не хватало уже офицеров, все они были, то есть, какой-то ад случился, и специалисты просто растворились.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это называется, доигрались, если подводить итог нашей сегодняшней программы. Спасибо Игорю Стаднику, историку, который сегодня нам рассказал, по-моему, многие вещи, очень интересные и малоизвестные. Это была программа «Цена Победы», напоминаю. До встречи через неделю.

Эхо Москвы

7 июня 2014

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться сейчас


Разделы новостей

В мире
В стране
На Алтае
Все о выборах




Забыли пароль?

Регистрация на сайте

Календарь
<< Июнь 2014 >>
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1 2 3 4 5 6 7
8 9 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30          
Новости в стране

25 апреля 2017
Госдума выйдет в шесть соцсетей

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

06 апреля 2017
Число бедных в России в 2016 году увеличилось на 300 тысяч человек

06 апреля 2017
Организованные Навальным протесты одобряют 38% россиян – «Левада-центр»

06 апреля 2017
Правительство попросили раскрыть список освобожденных Путиным от налогов россиян

06 апреля 2017
Страна ждет отставки Медведева: рейтинг премьера оказался ниже Жириновского

06 апреля 2017
Первый канал их не покажет. Зато они покажут властям

Всё о выборах Фотографии Аудио Видео

Подписаться на новости
RSS
ГлавнаяНовостиБиографияМои выступления, статьиМнения, аналитикаКонференции, семинарыФото, видеоКонтактная информацияАрхив
Владимир Рыжков