Не только политика
В Барнауле родилась звезда мировой оперы


Анонсы

Баннер

Баннер

ОБЛАКО ТЭГОВ

Цена Победы: Третий Рейх — агония

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, добрый вечер, замечательная аудитория «Эха Москвы», замечательная аудитория сетевизора, и я, Владимир Рыжков, сегодня веду программу «Цена Победы» один, так как Виталий Дымарский в отъезде, прилетает только завтра. И у меня сегодня один из наших постоянных гостей, замечательный историк, писатель Елена Съянова. Я всех поздравляю со вчерашним праздником. Напоминаю, что вчера у нас было 9 мая, мы сейчас работаем в прямом эфире, 49-я годовщина Победы. И мы решили сегодня с Еленой Съяновой поговорить о агонии Третьего Рейха. Так как вчера как раз отмечалась дата окончания этой страшной агонии. Страшной и для самих немцев, страшной и для россиян, страшной для союзников. Огромные жертвы были, в том числе битва за Берлин, сотни тысяч человек погибли. Город был разрушен. Я буквально недавно, Лена, был в Берлине, и самый центр его, улицы, которые вокруг музейного острова, и так далее, там до сих пор на стенах старых зданий все изрешечено вот этими следами пуль, снарядов. Когда ты представляешь себе, что там было, какой там был ад в центре Берлина в мае 1945.

Е. СЪЯНОВА: Да, они это сохранили.

В. РЫЖКОВ: Они это сохраняют, и это каждый раз, когда ты понимаешь, и ты идешь по этим улицам Берлина, ты понимаешь, что там творилось на самом деле в начале мая 1945 года, что пережили и жители города, и советские войска, который брали город, что пережили все, кто там в тот момент находился. А я с удовольствием еще раз, мы с Виталием Дымарским уже показывали эту книгу, представляли, только что вышла книга Елены Съяновой «Гитлер_директория». Я ее с огромным удовольствием прочитал. Захватывающая совершенно, замечательная книга. Даже написал рецензию, которая выйдет в ближайшее время в одном из журналов. Очень всем вам рекомендую. Елена Съянова, «Гитлер_директория». Я бы сказал так, что это сборник эссе, сборник более длинных эссе, более коротких эссе, очень много здесь портретов, в том числе портреты многих, я бы сказал так, вождей гитлеровского Рейха. Мне очень понравился, Лена, сюжет про общество Туле оккультистское в Мюнхене, из которого во многом выросла будущая НСДАП, ее идеология, и многие будущие вожди состояли в этом тайном обществе. Так что, очень всем рекомендую.

Сегодня мы будем говорить с Леной Съяновой о агонии Третьего Рейха. Мы уже получили ряд вопросов до нашего эфира. Я напоминаю, что вы можете присылать нам смс-сообщения по телефону 7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon. И давайте, Лена, тогда уже начнем обсуждать агонию Третьего Рейха. Как вы, как историк и как писатель, для себя отвечаете на вопрос: что такое была агония Третьего Рейха, когда она началась?

Е. СЪЯНОВА: Ну, такое классическое, наверное, понятие слова агония, это, наверное, включение каких-то компенсаторных механизмов, которые призваны возбудить угасающие силы организма. Поэтому это отнюдь не последние конвульсии, в которых бились руководители Третьего Рейха в самой Рейхсканцелярии в бункере. Это гораздо более длительный и более такой растянутый во времени процесс, более тяжелый, когда шло умирание, вот, собственно говоря, всей этой структуры, которую пытались построить и назвали Третьим Рейхом. Шло умирание экономики, дипломатии, политики, идеологии. Я не настаиваю на своем мнении, но для себя я определила дату начала этой агонии. Это 2 сентября 1943 года.

В. РЫЖКОВ: Даже 1943, даже не 1944?

Е. СЪЯНОВА: Да, в общем, это понятно, что это посткурское время, собственно говоря, Курская дуга, я думаю, что она Третий Рейх в принципе убила. Дальше начинает умирать. Случилось самое главное, почему 2-е, я объясню немножко позже.

В. РЫЖКОВ: Да, да. Почему именно Курское сражение?

Е. СЪЯНОВА: Потому что после Курска стало понятно, что Рейх не сможет дальше существовать. Не будет того, на что он рассчитывал. Не будет ни руды, ни угля, ни нефти, ни пшеницы. Все.

В. РЫЖКОВ: То есть, тех ресурсов, на которые он рассчитывал, захватив Россию?

Е. СЪЯНОВА: Естественно. Украину, Закавказье, и так далее. Все. Ресурсов не будет. Причем, при этом еще огромные людские потери. У нас была когда-то передача «Главные ошибки Гитлера», вот я тогда сказала, что я считаю, что национализм Гитлера, когда он отсекал реальное пополнение человеческих ресурсов, вот этой националистической идеи, это была чудовищная ошибка.

В. РЫЖКОВ: Но все-таки они, уже когда пошли поражения, я недавно читал книгу…

Е. СЪЯНОВА: Конечно, национальный легион.

В. РЫЖКОВ: … Юлии Кантор книгу, и она очень хорошо описывает, как менялась политика Рейха по отношению, например, к тем же латышам.

Е. СЪЯНОВА: Конечно.

В. РЫЖКОВ: Или к тем же литовцам. Поначалу их записывали в неполноценные народы, потом, когда пошли поражения на фронтах, их повысили в этой иерархии народов, а уже ближе к концу их уже с удовольствием брали, особенно латышей.

Е. СЪЯНОВА: Латышей, все-таки, в неполноценные не записывали. Они были просто лишние.

В. РЫЖКОВ: Они не были равны в любом случае.

Е. СЪЯНОВА: Ну, не были, безусловно. Но уж не совсем как бы…

В. РЫЖКОВ: А потом их поднимали, потому что Рейх понимал, что нужны миллионы солдат.

Е. СЪЯНОВА: Да, конечно, конечно.

В. РЫЖКОВ: И им приходилось просто уже брать тех, кого раньше они считали по тем или иным причинам негодными.

Е. СЪЯНОВА: Вот это тоже признак агонии, когда агонизирует идеология, это один из столпов идеологии. Так вот, почему все-таки 2 сентября.

В. РЫЖКОВ: 1943 года.

Е. СЪЯНОВА: Для меня это назначение 1943 года, это назначение Шпеера, то есть, ну, его немного раньше назначили министром боеприпасов, но вот в этот день он получает, он становится фюрером германской экономики. Почему экономики? Потому что была объявлена тотальная мобилизация, собственно, экономика начала вся работать на вооружение. Поэтому, будучи министром вооружений и боеприпасов, он фактически был…

В. РЫЖКОВ: Она только с 1943 года начала полностью работать на фронт?

Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно, гораздо раньше, но это тотальная, это total. Так вот, Шпеер, вот лично Шпеер, там были о нем вопросы.

В. РЫЖКОВ: Да.

Е. СЪЯНОВА: Я сразу хочу ответить, что я считаю Шпеера величайшим лгунишкой, гораздо большим, чем Шелленберг, который намутил очень много в своих мемуарах, там верить нельзя ничему. Он никакие предприятия от взрывов не спасал, он никаких заговоров против Гитлера с пусканием газа в канцелярию не устраивал. Это все демагогия такая перед союзниками. В общем, он… Но вот что он из себя представлял? Ведь он же был архитектором, он был гуманитарием, у него не было никакого специального, вообще даже хоть какого-то экономического образования. И когда-то о нем очень, по-моему, образно сказал Лей, он сказал: господин Шпеер, вы величайший халтурщик, но вы работаете быстро. Поэтому я вам поручаю все заводские помойки быстро перестроить, переделать под сады. Что сделал Шпеер за месяц? Он не стал сажать деревья, он не стал сажать цветы, это долго. Он вычистил всю грязь и все уставил горшками с цветами и деревьями. Вот его метод работы: декорация. И вот, понимаете, он, как министр экономики, не предложил никакой концепции. Я понимаю, люди скажут: не до этого было. Собственно, он начал мобилизовывать промышленность на выполнение военного заказа: наращивать, наращивать гонку вооружений. В какие-то периоды ему это удавалось, безусловно. Но при этом вся экономика начала постепенно расползаться. Транспортные коммуникации, сырьевые базы, какие-то связи между предприятиями, мелкий и средний бизнес, все постепенно сходило на нет. Все вот так…

В. РЫЖКОВ: А могло ли быть иначе, Лена, в условиях тотальной мобилизации, когда вся экономика была поставлена на службу фронту?

Е. СЪЯНОВА: Мы этого не знаем. Мы можем судить только по тому, как работала экономика в Советском Союзе. У нас был социализм. Вот мы сейчас перейдем еще к одному вопросу. Я все-таки прихожу к выводу, что национал-социализм – это скорее национал-военный капитализм. И, в общем-то, промышленники крупные, хотя они и называли себя фюрерами производства, они это очень хорошо доказали.

В. РЫЖКОВ: Они себя осознавали капиталистами. Собственниками.

Е. СЪЯНОВА: Но они и были ими. Они… вот к чему, собственно говоря, подошла вся эта ситуация? Вот так все заострилось на гонке вооружений, но в конце концов и это перестало работать. То есть, ни самолеты, ни танки, - все, ничего не хватало. Тогда Гитлер созывает совещание.

В. РЫЖКОВ: Это уже было в каком году?

Е. СЪЯНОВА: Несколько совещаний: 1944, самое начало 1945 года, это край.

В. РЫЖКОВ: Лично сам собирал, уже не хватало авторитета Шпеера, чтобы что-то сделать?

Е. СЪЯНОВА: Нет-нет-нет, он накачивал промышленников обещаниями, всего чего только можно.

В. РЫЖКОВ: Сам Гитлер?

Е. СЪЯНОВА: Да, да. Но они, безусловно, приветствовали его, они кричали: хайль, Гитлер! Они выходили с этих совещаний, и каждый начинал заниматься своими капиталами. В основном выводить, конечно, капиталы заграницу.

В. РЫЖКОВ: Можно это назвать своеобразным саботажем?

Е. СЪЯНОВА: Конечно. Крупный капитал конкретно сказал Гитлеру «нет». То есть, тогда нужно было мобилизовать…

В. РЫЖКОВ: Я помню по вашей книге, что это был престарелый Крупп...

Е. СЪЯНОВА: Ну, его сын в основном тогда уже.

В. РЫЖКОВ: Владелец империи Круппа, который сказал: господин Гитлер, вы нас обманули.

Е. СЪЯНОВА: Вы нас обманули, вы не дали нам того, что….

В. РЫЖКОВ: … в начале 30-х годов вы…

Е. СЪЯНОВА: Где наши прибыли?

В. РЫЖКОВ: Где наши прибыли? Где наша безопасность? Где наша стабильность? Где расширение наших рынков? И они открыто в лицо ему отказали.

Е. СЪЯНОВА: И вот здесь впервые Гитлер сослался на то, как была мобилизована, как была проведена эвакуация за Урал Сталиным. Впервые. То есть, не обругав Сталина всеми словами, как положено, а он сказал: вот когда у русских был вот этот критический момент, видите, как они себя повели?

В. РЫЖКОВ: Ну, я что-то не понимаю, куда немецкую промышленность можно было?..

Е. СЪЯНОВА: Никуда.

В. РЫЖКОВ: У нас было вот это место под названием «за Урал».

Е. СЪЯНОВА: Можно было.

В. РЫЖКОВ: А Германия при всем том, что она на начало войны была крупнейшей европейской страной, там эвакуировать было особо некуда.

Е. СЪЯНОВА: Было куда.

В. РЫЖКОВ: Куда?

Е. СЪЯНОВА: Так чем был хорош Шпеер, величайший халтурщик, он предложил Гитлеру, куда. Под землю. Ведь начинается вывод основных главных германских предприятий под землю. Это широчайшее строительство начинается. Мы-то знаем только про несколько заводов, а задумано-то было очень широко, просто не успели. Вот куда. Так вот, экономика.

Ну, что касается дипломатии. Да, с конца 1943 года – начала 1944 собственно начинаются уже телодвижения у Гиммлера. Он начинает искать какие-то связи с союзниками. Что касается дипломатии, ну, ее фактически не было, потому что какие-то…

В. РЫЖКОВ: В какой-то степени это нашло отражение в этом нашем знаменитом фильме, да? Про Штирлица. Про вот эти закулисные, попытки закулисных контактов.

Е. СЪЯНОВА: Да, да, безусловно. Но там уже, конечно, 1945 год у нас, но это несколько раньше. А что касается дипломатов, ну, что, ну пытаются что-то как-то общаться с друзьями-итальянцами, Италия уже куксится сильно на Германию. Турция просто посылает. В общем, тоже дипломатия начинает сходить на нет. Ничего не работает. Германия все больше попадает в изоляцию. Япония тоже в принципе отказалась. Германия остается в одиночестве.

Идеология. Мы уже сказали, что основной тезис о превосходстве арийцев, вот даже формирование легионов СС, даже здесь этот принцип начинает нарушаться. В легионы берут всех, кто туда идет, скажем так.

В. РЫЖКОВ: Нужна была военная сила.

Е. СЪЯНОВА: Да, кстати, в промышленности еще одна тяжелейшая ситуация. Ведь в основном-то все рабочие на фронтах, и на заводах те, кто сюда, грубо говоря, был пригнан. Как они работают. Производительность труда просто падает с огромной скоростью. Качество, диверсии.

Даже партийное строительство. Ведь, вот что интересно, была такая директива Бормана, одобренная Гитлером, не многие про нее знают, о том, чтобы снять с фронта какое-то количество, довольно приличное, молодых партийных функционеров.

В. РЫЖКОВ: Это какой год примерно?

Е. СЪЯНОВА: Ну, это самое начало 1945, конечно уже. Это где-то вот после провала мартовского попытки наступления, вот здесь. И дальше всех этих молодых партийных функционеров, оставшихся в живых, нужно было поместить в специальные школы и там переформатировать их мозги на правильное общение с союзниками. А союзниками уже называют Соединенные Штаты, Британию и так далее. Понимаете, как это все, какие-то все, совершенно конвульсивные, какие-то не в рамках всей политики Рейха, телодвижения происходят. Уже не говоря о самом Гитлере, что творится с ним. Ну, в общем, американцы сейчас доказывают, что Паркинсон у него был, и тогда первые признаки Паркинсона до покушения 1944 года, потому что уже в конце 1943 у него проявляются какие-то странные вещи, их приписывают якобы препаратам Мореля.

В. РЫЖКОВ: Был ли он когда-нибудь нормальным?

Е. СЪЯНОВА: Был.

В. РЫЖКОВ: Можем ли мы считать его в принципе нормальным человеком, если вспомнить стиль его речей с самого начала, с 20-х годов.

Е. СЪЯНОВА: Надо договориться о термине. Он был актер, это разные вещи, актерствовать и… У него проявляется одна особенность, он принимает препараты, не только допинги, он принимает препараты вот от этой вот, я не помню, какая у него, правая…

В. РЫЖКОВ: Когда тряслась рука.

Е. СЪЯНОВА: Да, у него, по-моему, они обе, левую или правую, я сейчас забыла, какую он поддерживал.

В. РЫЖКОВ: Это да.

Е. СЪЯНОВА: Вот он принимает эти препараты, они дрожь-то эту снимают, но они несколько затормаживают. И вот его странное поведение…

В. РЫЖКОВ: Сейчас это, по-моему, называется, я тоже не большой спец, нейролептики, кажется, что-то в таком духе.

Е. СЪЯНОВА: Что-то такое, тогда еще было все это довольно грубое, а сейчас лекарства гораздо более совершенные. И вот этот такой тормоз в движениях, он несколько и на умственных процессах у него сказывается. Он не сразу понимает, что ему говорят. Вот тот же Гудериан описывает странные сцены, вот, докладчик…

В. РЫЖКОВ: Мемуары Гудериана, вы считаете, они гораздо более в этом смысле точный и надежный источник?

Е. СЪЯНОВА: Да. Вот я так считаю. Доказывать я могу это долго.

В. РЫЖКОВ: Вы даже в своей книге хвалите его мемуары, именно за то, что это достаточно надежный источник.

Е. СЪЯНОВА: Другой менталитет все-таки.

В. РЫЖКОВ: Другой менталитет, он солдат.

Е. СЪЯНОВА: Я ему больше верю. Ну, конечно, он там по итогам сражений, он там тоже много…

В. РЫЖКОВ: И что он рассказывает о Гитлере в своих воспоминаниях периода последнего, уже агонии?

Е. СЪЯНОВА: И он, и есть еще несколько таких вот замечаний о том, как Гитлеру делают доклад. Докладчик заканчивает свое изложение, начинается доклад другого человека, и только когда уже докладывает другой человек, Гитлер начинает реагировать на первого докладчика. Причем, очень часто невпопад и истерически. То есть, у него…

В. РЫЖКОВ: Это можно было объяснить, например, тем, такое бывает, мне кажется, с каждым человеком, когда ты глубоко погружен в какие-то свои мысли, что-то выхватил у одного докладчика, а второго просто пропустил мимо ушей.

Е. СЪЯНОВА: Нет.

В. РЫЖКОВ: Нет?

Е. СЪЯНОВА: У политика такого уровня…

В. РЫЖКОВ: Но, видимо, обсуждались вопросы такого уровня, которые требовали полной концентрации.

Е. СЪЯНОВА: Но он никогда себя так раньше не вел. Он мог задуматься демонстративно, все замолкали, это было видно: фюрер задумался. Это было другое. Это уже была какая-то болезнь, очень серьезная. Ну, вот все эти признаки агонии, они, конечно, вот апреля 1945 года, особенно к дню рождения, к 20 апреля, они уже налицо, они уже становятся заметны всем. Но и тут, хотя, конечно, генералитет, и экономисты, и банкиры, ну, они, конечно, все это давно… почему, кстати, экономисты поддержали…

В. РЫЖКОВ: … уже большинству многое стало ясно в 1943, а кто-то уже после Сталинграда сделал соответствующие выводы.

Е. СЪЯНОВА: Да, они поддержали заговор 1944 года, а генералитет высший, такое ощущение, что после Москвы, когда он устроил разгром генералам…

В. РЫЖКОВ: После 1941 года?

Е. СЪЯНОВА: Да, после 1941 года. Да. Он тогда, Борман записал это в блокноте: отныне фюрер не доверяет генералам. Они никогда не доверял. А вот в апреле 1945 он уже говорит о том, что, я неправильно поступил, надо было силы Рэма, ну, как-то, может быть, по-другому сформировать, вот СА, но не надо было расправляться с этими ребятами, надо было расправиться с моим генералитетом так, как Сталин со своим. Вот он искренне это говорит, искренне от этом сожалеет. А он, кстати, считает, что Сталин победил…

В. РЫЖКОВ: Притом, что все эти генералы ему на блюдечке положили и Бельгию, и Францию, и много чего.

Е. СЪЯНОВА: Ну, а Москву у него, как он говорил: у меня украли победу. Он считал, что Сталин победил во многом потому, что он со своими старыми кадрами разделался, как положено, и сделал ставку на молодых. А он, Гитлер, просто не успел. Вообще, он постоянно жалуется на то, что ему и Германии катастрофически не хватает времени, не хватает времени ни на что. хотя вот все-таки серьезные исследователи, историки, приходят к выводу, что вся патология развития того организма, который называется Третьим Рейхом, была заложена с самого начала.

В. РЫЖКОВ: В дизайне в самом?

Е. СЪЯНОВА: Не только.

В. РЫЖКОВ: В конструкции.

Е. СЪЯНОВА: Вы вспомните, с чего начинали экономисты немецкие, тот же Шахт, векселя Шахта, бумажки, займы. Германия висела на займах. Поэтому вот тут можно…

В. РЫЖКОВ: Требовалась постоянная экспансия, чтобы обеспечивать это.

Е. СЪЯНОВА: Да, да. И вы знаете, что интересно, что, конечно, рядовые солдаты, конечно, рабочие, к пониманию всего это пришли или к концу войны, или после войны.

В. РЫЖКОВ: А некоторые, может быть, и вообще не пришли.

Е. СЪЯНОВА: Вот отсюда и вопрос нашего слушателя, который мы с вами выделили.

В. РЫЖКОВ: Да, да, я вот хочу его процитировать, этот вопрос. Это нам прислал еще до нашего эфира Брызгалов Илья из Петербурга, он говорит, ну, что, если на сто или даже на тысячу человек только один человек нашего общества знает на самом деле историю Великой Отечественной и Второй Мировой, чем отличается одно от другого…

Е. СЪЯНОВА: Нет, Владимир, я не об этом вопросе. О героизме.

В. РЫЖКОВ: А, о героизме, да-да-да.

Е. СЪЯНОВА: Самый, по-моему, где-то к концу, о том, что, почему же, когда уже все было ясно…

В. РЫЖКОВ: Да, вот здесь, да, я просто назову автора, чтобы поблагодарить его, подписался он как Алефи: почему все-таки большинство немецких солдат билось до последнего? У меня тоже этот вопрос. Ведь все же было ясно.

Е. СЪЯНОВА: Это нам с вами.

В. РЫЖКОВ: Давно было ясно все.

Е. СЪЯНОВА: Нам с вами.

В. РЫЖКОВ: Давно было ясно, когда уже была освобождена Польша, когда уже советская армия перешла границу, когда уже катились армии в сторону Берлина, ведь в 1918 году, когда заканчивалась Первая Мировая война, все было совершенно иначе. Капитулировали, и фронты были, и капитулировали, никто же не бился до последнего за Берлин. Что здесь гнало людей на битву? Что, вера в фюрера? Вера в нацистскую партию?

Е. СЪЯНОВА: Безусловно.

В. РЫЖКОВ: Что? Ненависть к русским?

Е. СЪЯНОВА: Инерция этой веры, безусловно. Да, инерция этой веры. Надежда. Но вот я читала письма немецких солдат, они, правда, прошли уже некую цензуру, но вот там рефреном все время звучит одно: враг на нашей земле. Враг – это, понятно, Красная армия. То есть, когда Красная армия перешла границу Германии, немцы стали ощущать себя несколько по-другому, чем раньше. То есть, ну, я думаю, что это можно понять. Враг топчет нашу землю. О том, что когда-то совсем недавно они топтали землю этого врага и творили такие бесчинства на русской земле, об этом не помнилось. Помнилось главное: русские, американцы, англичане, они на нашей земле. Одни уже, другие вот-вот будут. Значит, нашу землю мы будем оборонять вне зависимости от всего. Может быть, даже вопреки Гитлеру. Здесь они уже дрались за свою землю. Потом, конечно, вот эти бомбардировки. Я не знаю, они, конечно… у меня странное впечатление…

В. РЫЖКОВ: … вы имеете в виду вот эти страшные, Дрезден и другие города, когда сотни тысяч людей сгорали заживо.

Е. СЪЯНОВА: Это вызвало такую ненависть, такой протест в обществе. Да даже вот бомбардировки Берлина, они носили какой-то иногда непонятный характер. Ну, понятно, это были акции возмездия.

В. РЫЖКОВ: … разве гитлеровцы не бомбили Москву ежедневно?

Е. СЪЯНОВА: Я и говорю, и поделом.

В. РЫЖКОВ: Да, начиная с осени 1941 года.

Е. СЪЯНОВА: Но вы говорите об ощущении рядовых.

В. РЫЖКОВ: Да.

Е. СЪЯНОВА: Как должны были чувствовать себя солдаты на фронте, когда русские, там, я уж не говорю, во время прорыва на Одере, тут уже вообще русские идут на Берлин, это уже вообще ни о чем, никаких мыслей, только драться. А как ощущали себя немецкие женщины, немецкие подростки, берлинские подростки? Вот откуда это идет. Это можно понять, собственно говоря, я не вижу здесь никакого вопроса.

В. РЫЖКОВ: Что мотивировало боевой дух более понимающих людей? Офицеров, полковников, генералов, командующих?

Е. СЪЯНОВА: Ну, они были очень разные.

В. РЫЖКОВ: Это что было? Лояльность Гитлеру, безвыходность ситуации, исполнение своего долга?

Е. СЪЯНОВА: По-разному. Вот чувство долга в среднем командном составе было очень сильным, конечно. Вот я занималась такой фигурой, как Вальтер Венк. Вот, кадровый военный.

В. РЫЖКОВ: Знаменитые из фильма звонки Гитлера, крики: где Венк, где Венк? Мы все его знаем по этой сцене.

Е. СЪЯНОВА: Да, сцена, вот такая карикатурная сцена, где Венк. На самом деле там все было очень вменяемо. Так вот, Венк, он не прошел Первую Мировую войну, он не был стукнут, так сказать, этим.

В. РЫЖКОВ: Молодой?

Е. СЪЯНОВА: Да. Он 1901 года рождения. Он не был, так же как Гитлер, Гесс, Геринг, он не был, его воля, его психика не получила вот этого удара поражением. Почему он после войны страдал тяжелейшим нервным расстройством на почве того, что он не сумел прорваться туда, куда ему было приказано. То есть, он сумел в окрестности Потсдама прорваться, это уже было, конечно, колоссальным совершенно событием, потому что это было очень сложно. А Венк был безумно талантливым человеком. Это был именно тот генерал, на которого Гитлер хотел сделать ставку в дальнейшем, если будет какая-то перспектива. На которого потом пытались сделать ставку строители Бундесвера. Но он отказался, он работал в промышленности. Так вот, что двигало Венком? Он все понимал, он, в общем, с 1943 года, когда собирал клочья румынской армии, которую нужно было потом в очень серьезную операцию запускать, он понимал, что она недееспособна. Вообще, он понимал, что творится. Он был одним из приближенных Гудериана, и слышал от него, ну, практически что им двигало.

В. РЫЖКОВ: Давайте мы порассуждаем о том, что двигало Венком и другими вождями и генералами Рейха после новостей.

НОВОСТИ

В. РЫЖКОВ: Продолжаем работать. Я Владимир Рыжков, ведущий программы «Цена Победы», пока Виталий Дымарский в отъезде, я веду программу один. У меня замечательный гость сегодня, историк, писатель Елена Съянова. Меня тут поправили, я сделал оговорку, конечно же, 69-я вчера была годовщина, а не 49-я, я приношу свои извинения. Это просто оговорка.

Мы начали говорить о том, что двигало людьми, которые, уже когда все было ясно, когда уже все, уже война была полностью, на 100 процентов окончательно проиграна, что двигало ими, чтобы биться за каждую улицу, за каждый дом, за каждый подвал.

Е. СЪЯНОВА: Да. Мне кажется, что пока мы сами не попадем в такую ситуацию, мы до конца этого не поймем.

В. РЫЖКОВ: Но вот тут вопрос такой пришел, Дмитрий Мезенцев спрашивает: а что двигало подростками из Гитлерюгенда? Только ли это была пропаганда нацистского режима?

Е. СЪЯНОВА: Ну, с ними как раз гораздо проще, чем с более взрослыми. Они же были воспитаны так. Они были малоинформированы и хорошо воспитаны, скажем так. Они знали, что они должны делать. Они не задумывались, разве подростки 13-14 лет сильно задумываются о каких-то там?..

В. РЫЖКОВ: Недавно вышли мемуары Гюнтера Грасса, нобелевского лауреата по литературе, где он описывает, он как раз был таким подростком из Гитлерюгенда. И он попал в бои под Берлином, уже когда был конец. Ну, видимо, это был конец апреля – начало мая. И все его участие во Второй Мировой войне заключалось вот в чем, значит, ему дали оружие, одели его, послали куда-то, с востока жахнула советская авиация, они с перепугу забрались под брюхо то ли танка, то ли еще какой-то бронированной машины, после этого все разбежались. Дальше он описывает, как они уже шли, отступали на запад, совершенно в таком разрушенном порядке и так далее. Вот, видимо, многие попали в такую ситуацию.

Е. СЪЯНОВА: А вы знаете, что многие те, кто были подростками, и кто вот так был послан на передовую или куда-то, они после войны вот так описывали свое участие. Просто потому что они не хотели попасть под раздачу после войны.

В. РЫЖКОВ: То есть, не очень можно этому доверять?

Е. СЪЯНОВА: Ну, не всем, скажем так. Ну, не скажу, что уж прямо совсем все сочиняли. Конечно, большинство, в общем-то, не успело ничего. Но были и ребята, которые попали хорошо на самые передовые рубежи. Но они же, сколько было им лет? Сколько Рейху практически. Они же ведь, как наш, вот этот, которого я часто цитирую…

В. РЫЖКОВ: Вся их сознательная жизнь прошла…

Е. СЪЯНОВА: Мы берем ребенка с 3-х лет. Берем его в оборот, - говорил Лей. И дальше мы начинаем с ним работать. Вот с ними работали. И потом, еще, самое главное, ведь, понимаете, что они понимали прекрасно, что на их земле враг, здесь даже объяснять ничего не надо. А вот что касается более, так сказать, взрослых товарищей, вот что касается Венка, ну, в голову к нему не залезешь, я могу только ориентироваться на то, что он сам писал. Ну, он довольно откровенно о себе потом писал. Он говорил, что мы все – актеры одной роли, что мы все сыграли слишком сильные роли, мы не могли потом переходить на эпизоды. Гитлер поставил нам определенную планку мироощущения, мы жили в этом столько лет, 12-13, кто сколько, лет. Мы уже психологически не могли перестроиться вот под то самое убожество, о котором, кстати, писала Магда Геббельс. Она говорила, что мир после фюрера станет неинтересен, не нужен, и я даже не хочу видеть в нем моих детей.

В. РЫЖКОВ: Это героизация идеи, героизация борьбы?

Е. СЪЯНОВА: Это высокая планка самоощущения в этом мире. То есть, люди были с серьезным вывихом с точки зрения нормальной психологии, это был очень серьезный психологический вывих. Но понять это можно. В наше время, по-моему, такое тоже наблюдается. Кстати, большинство этих людей попадает в сумасшедшие дома. Ну, вот, мания Наполеона. То есть, человек рисует себе некую роль, в которой он себя пробует. Пусть он даже чисто психологически себя в ней пробует. Он не может опуститься затем до эпизодов.

Вообще, здесь толкований может быть много. Но я должна еще два момента обязательно упомянуть ради справедливости. Конечно, чувство долга, которое было очень развито у немецких солдат и офицеров, чувство долга и верность присяге. Это серьезный момент. Второе, не нужно забывать о том, что были эсэсовцы, были карательный меры, и любой саботаж пресекался очень жестко. Так что, вот, вкупе.

В. РЫЖКОВ: Сочетание страха и дисциплины.

Е. СЪЯНОВА: Ну, я думаю, что все-таки психология здесь играла ведущую роль. Страхом мало чего можно…

В. РЫЖКОВ: Дмитрий Мезенцев прислал нам еще один вопрос, и вы пишете тоже об этом в своей книге, и это довольно такая известная обсуждаемая тема. Это, был ли шанс - он спрашивает - у гитлеровского режима оттянуть свою гибель, начав и завершив ядерный проект?

Вот я сейчас, пока были новости, кстати, краем глаза посмотрел на экран, здесь вот такой висит экран, наша аудитория не видит и не слышит, на другой стороне, там были новости Euronews, и там показали – это очень любопытно, вы сейчас поймете, почему – там показали канцлера Германии Ангелу Меркель и президента Франции Франсуа Олланда, которые сейчас находятся на острове Рюген, между прочим, на севере Германии.

Е. СЪЯНОВА: Да, да. Сакральный остров Рюген.

В. РЫЖКОВ: Да, сакральное место, почему они выбрали именно это место, где сейчас очень дождливо и холодно, но тем не менее. Вы в своей книге часто упоминаете остров Рюген и в том числе то, что там были эти, в том числе часть лабораторий, где разрабатывались новые виды оружия. Вот про ядерный проект расскажите.

Е. СЪЯНОВА: Нет, вопрос интересно сформулирован. Вопрос надо переформулировать: а был ли шанс у Гитлера завершить атомный проект? Или хотя бы выйти на чистый уран. Не было шансов. А если бы у Гитлера была атомная бомба, конечно, он не задумываясь! Конечно, если бы такое, да кабы, так сказать, мы пофантазируем, да?

В. РЫЖКОВ: Могли ли они сделать так называемую «грязную бомбу»?

Е. СЪЯНОВА: Так фактически они ее сделали. И они испытания какие-то проводили, хотя об этом, в общем-то, разные мнения существуют. Но это особая тема, кстати, как и остров Рюген. Вы знаете, очень много вокруг него накручено всего, но иногда…

В. РЫЖКОВ: Вы были на нем?

Е. СЪЯНОВА: Я нет.

В. РЫЖКОВ: Я бывал один раз, это, конечно, интересное очень место само по себе. Очень, действительно, красивые меловые скалы, прекрасные леса.

Е. СЪЯНОВА: Ну, да, в общем-то.

В. РЫЖКОВ: … если не знать, что там было во время Рейха, то, конечно, это очень красивые места.

Е. СЪЯНОВА: Там, связанные с немецкой историей каким-то образом, сейчас долго об этом рассказывать можно. Здесь, видите, в чем дело, очень часто просто все эти сакральные мистические и прочие моменты в Третьем Рейхе очень сильно раздувают. Это вопрос беллетристики, не более того. Просто дело в том, что к Гиммлеру приходило очень много проектов, вот проекты дисколетов, проекты каких-то там…

В. РЫЖКОВ: А почему именно Гиммлеру их присылали?

Е. СЪЯНОВА: Сейчас. И эти проекты не нужно считать состоявшимися. Это всего-навсего проекты. Почему Гиммлеру? Потому что у него были деньги.

В. РЫЖКОВ: На сайте Белого дома сейчас в Америке, там можно любую петицию подать, хоть о заселении Марса, хоть про звездные войны, все что угодно.

Е. СЪЯНОВА: Представляете, историки через 300 лет скажут: о, чем американцы, оказывается, всерьез занимались, да. Конечно, поэтому, если я об этом пишу в романах или снимаю об этом документально-фантастические фильмы, то не надо мне приписывать это как историку. Это просто такие привлекалочки, у нас телевидение любит все эти нюансы. Вот. Так вопрос у нас к чему сводится?

В. РЫЖКОВ: Был ли у Гитлера шанс все-таки сделать ядерный проект.

Е. СЪЯНОВА: Был, конечно, оттянуть… нет, не было. Но если бы, вот мы вот эти грибы вырастим во рту, да если бы да кабы, то, конечно, я думаю, что возможность оттянуть крах у него был, безусловно, конечно. Он бы не задумываясь. Более того, вот иногда возникает вопрос, а почему Гитлер не воспользовался химическим оружием? А он был, кстати, на грани. Но просто не успел.

В. РЫЖКОВ: Немцы же использовали химическое оружие в Первой Мировой?

Е. СЪЯНОВА: В Первой Мировой, и во Вторую в газовых камерах. Как следует-то, собственно говоря, можно было. Но были планы, но…

В. РЫЖКОВ: Не успел, с точки зрения производства в массовых масштабах?

Е. СЪЯНОВА: Нет, с точки зрения перестройки собственного сознания. Он же сам когда-то траванулся этим газом, он знал, что это очень нецивилизованный способ, ветер-то изменит направление, и все пойдет, как тогда, на него, поэтому… но если бы эта агония продлилась немного дольше, если бы прорыв Венка состоялся, то, возможно, Гитлер пошел бы на применение.

В. РЫЖКОВ: Как на крайнюю меру.

Е. СЪЯНОВА: Да, возможно, и на применение химического оружия. Потому что тут, вот в канцелярии, конечно, я думаю, что много об этом написано, но не все еще. Я, кстати, первый раз описала реальную историю смерти детей Геббельса. Если кому-то интересно, почитайте, потому что она была не такой, как нам ее преподносили очень долго. Ну, и самоубийство Гитлера, тоже оно отнюдь неоднозначно. Мы не знаем, как он умер. Все-таки мы этого не знаем. И узнаем ли когда-нибудь, тоже неизвестно. Потому что заговор коллективного молчания всех адъютантов, секретарей, Линге, он сыграл свою роль. Но вся вот эта вот агония, она, конечно, к самым последним конвульсиям в Рейхсканцелярии подошла, и конвульсии были страшные. Потому что в последнем фильме немецком «Бункер», когда показывают, как они там полупьяные валяются на столах, знаете, это на самом деле правда, и об этом есть вполне внятные кадры, даже скажем так. Дело в том, что наши операторы очень много успели снять.

В. РЫЖКОВ: Когда зашли туда?

Е. СЪЯНОВА: Ну, когда уже зашли туда, да. Вот следы вот этих попоек, следы вот этого разгрома, следы вот этого свинства, это все почему-то у нас как-то до сих пор не показывается, а почему – непонятно. Можно было бы показать. Потому что агония была грязная, агония была страшная. Вот здесь уже никакого чувства долга, никакого страха, никакой веры. Там немного было людей, кстати, в канцелярии, в бункере.

В. РЫЖКОВ: Сколько примерно там было людей?

Е. СЪЯНОВА: Господи, да, там в самом бункере, там крутилось человек двадцать, самое большее, с собаками и щенками. Туда доступа…

В. РЫЖКОВ: Это включая обслуживающий персонал?

Е. СЪЯНОВА: А его было очень мало.

В. РЫЖКОВ: Повара?

Е. СЪЯНОВА: Да, нет, повара-то, они в основном наверху работали. Ну, вот эта вся компания, все эти секретарши, все эти адъютанты, они потом после войны себя очень красиво выставили. На самом деле вот они вели себя безобразно. И когда некоторые из них, та же Кристиан, я не помню, кто-то еще, пишет о том, что ее коробило отношение стенографистов, связистов к Гитлеру, когда проходил фюрер, они не вставали, а иногда вообще, грубо говоря, продолжали трепаться, то это правда. То есть, картина была омерзительная, честно сказать.

В. РЫЖКОВ: Не знаю, можно ли было чего-то другого ожидать в этой ситуации.

Е. СЪЯНОВА: Можно было ожидать. Я, честно говоря, несколько лет назад думала, что все там было более достойно. Потом, когда я увидела эти кадры в архиве, я поняла, что там был свинарник. Ну, конечно, не нужно приписывать свинства ни Геббельсу, ни его семье. Вот на редкость достойно вел себя Риббентроп. Ну, конечно, его там не было, но когда вот он еще до, после 20 апреля, он еще приезжал в канцелярию, на редкость достойно вел себя этот человек, удивительно просто. Надо сказать, старая школа, воспитание.

В. РЫЖКОВ: Старая школа, хорошая семья.

Е. СЪЯНОВА: Дело в том, что, к сожалению, Гитлер разогнал от себя людей с таким воспитанием, с таким уровнем мышления. Он последние годы, вот его агония еще выражается в том, что он окружил себя довольно низкопробной публикой. Вот этими всеми секретаршами, какими-то стенографистами…

В. РЫЖКОВ: Мы обсуждаем сегодня агонию, Лена, и вот Таня прислала из Москвы только что вопрос такой: а кто первый почувствовал, что надо бежать с корабля? Когда началась агония психологическая политической верхушки Рейха?

Е. СЪЯНОВА: Такой вопрос интересный.

В. РЫЖКОВ: Когда они поняли, что надо бежать?

Е. СЪЯНОВА: Смотря что мы называем верхушкой.

В. РЫЖКОВ: Ну, вот и расскажите.

Е. СЪЯНОВА: Политическое руководство?

В. РЫЖКОВ: Да, политическое, военное, разведка.

Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что Гесс, конечно, еще до начала войны, который понял, что если Германия поссорится с Британией, если не будет этого союза, не будет ничего. Но он не сбежал. Он, естественно, не сбежал. Это не крыса, сбежавшая, здесь с ним все понятно. А если говорить, там вопрос был о предателях?

В. РЫЖКОВ: Да, вопрос такой: кто первый почувствовал, что надо бежать с корабля?

Е. СЪЯНОВА: Ну, Шахт вовремя вышел из игры. Вот бежать с корабля в виде крысы? Тогда Гиммлер, конечно. Конечно, Гиммлер. Гиммлер прекрасно понимал, что собственно армия, ряды рейхсвера редеют, остается надежда только на кадровые части СС, которые могут пополняться и пополняются, которые воспитаны в определенном духе. И недаром он держал на севере такую огромную группировку. Гитлер очень на нее рассчитывал, кстати. И Гитлер, кстати, очень рассчитывал на Гиммлера, почему для него предательство, как это называется, Гиммлера, было гораздо большим ударом, чем Геринга. Кстати, никакого предательства Геринга не было. Геринг не предавал Гитлера, он не мог с ним связаться, а у них был такой договор, что он в качестве второго лица при отсутствии связи со ставкой, длительного отсутствия связи, берет на себя некоторые функции. Что он и сделал. Ну, Гитлер, я говорю, он уже достаточно… ну, такая расшатанная нервная система, в общем, когда можно человеку внушить что-то, поэтому Борман, конечно, его обрабатывал. Я не знаю, что он ему там о Геринге рассказал, вероятно, что-то приврал еще, поэтому так Геринга и объявили предателем. А Гиммлер был, конечно, самой крысой. Я думаю, что где-то после Сталинграда первые потуги, он еще не бежит, как крыса с корабля, но он уже своим вот этим крысиным носиком принюхивается.

В. РЫЖКОВ: Зондировать когда он начал какие-то связи с Западом?

Е. СЪЯНОВА: В 1944 году уже пошли первые, это еще до Вольфа, были эмиссары. Кстати, их имена остались неизвестны, они нигде не зафиксированы. Это только после войны американцы сами об этом написали. Я не знаю, ну, поверим, потому что это все в логике, в общем-то. Ну, кто из генералов? Конечно, никто не капитулировал. Все, кто участвовал в заговоре…

В. РЫЖКОВ: Все, до последнего?

Е. СЪЯНОВА: Да, конечно, вот те, кто участвовал в заговоре, они все себя и проявили, а все остальные нет. Они во многом в принципе были похожи на Кейтеля. То есть, они уже не спорили, последняя вспышка дискуссии была у Гудериана. Это был единственный человек, который Гитлеру реально возражал, и даже мог на него повысить голос. Йодль иногда пытался возражать. Но в апреле уже в принципе все генералы, каждый пытался сделать все, что он может, чтобы оттянуть этот конец. Крыс среди генералитета не было.

В. РЫЖКОВ: Лена, как все-таки им удавалось так долго сопротивляться? Как им удавалось организовать снабжение, ну, буквально до последнего дня? Боеприпасами, бензином для техники, снабжением продовольствия? Просто не укладывается в голове.

Е. СЪЯНОВА: Вы имеете в виду длительное сопротивление где? В осажденном Берлине?

В. РЫЖКОВ: Да, в том числе в Берлине. Что это была, заранее тщательная подготовка, склады…

Е. СЪЯНОВА: А разве оно было длительным, это сопротивление Берлина?

В. РЫЖКОВ: Достаточно, все-таки пока шло наступление, пока шли сражения…

Е. СЪЯНОВА: Мне кажется, от прорыва собственно на Одере не так много времени проходит. Разве много?

В. РЫЖКОВ: Ну, не много, но, тем не менее, было ожесточенное достаточно сопротивление.

Е. СЪЯНОВА: Оно было более ожесточенным, нежели продуктивным, так скажем. В принципе, довольно быстро все. Середина апреля – и вот, собственно, сколько тут остается? Две недели? А потом не забывайте, что Берлин – это столица, все-таки ресурсы были в Берлине, они были заложены.

В. РЫЖКОВ: Да. Когда мы говорим об агонии, тут тоже очень много вопросов, насколько был предопределен крах Третьего Рейха. И я когда читал вашу книгу, мне очень понравилась глава про образование. Что они лепили нового человека.

Е. СЪЯНОВА: Да.

В. РЫЖКОВ: Они лепили человека, верящего в фюрера, верящего в национал-социалистические идеи, бесконечно преданного и так далее. И кто-то из вождей, сейчас уже не помню, кто, вы его упоминаете…

Е. СЪЯНОВА: Да все тот же Лей.

В. РЫЖКОВ: Да, Лей сказал, да, что хорошо иметь таких людей для решения простых задач. Но для решения каких-то более сложных задач, организационных, экономических, технических, эти люди мало годятся. И что у нас – он прямо говорит – что у нас из Германии поразбежалось огромное количество народу талантливого, образованного.

Е. СЪЯНОВА: Людей, способных на продуктивные идеи.

В. РЫЖКОВ: Вспомните великих физиков, например, которые покинули Германию, фактически убив ее фундаментальную науку.

Е. СЪЯНОВА: Да, да.

В. РЫЖКОВ: Насколько вот эти характеристики режима, который выталкивал образованных талантливых интеллигентных людей, насколько эти характеристики режима предопределили его итоговый крах?

Е. СЪЯНОВА: Вот они во многом предопределили, это однозначно. А, кстати, ведь вот когда в 1943 году нужно было как-то по-умному перестраивать экономику, ведь не было уже в живых Тодта, которому явно устроили покушение, ушел Шахт, вообще, экономистов-то не было, остался только фюрер этот самый Шпеер, который под козырек брал. А где они были, те экономисты? Та интеллектуальная экономическая элита Германии? Их не было. Гитлер на самом деле действительно разогнал профессионалов. Вот когда он сказал, что отныне, после Москвы, он не будет опираться на профессиональных военных, так вот, он на профессионалов всегда боялся опираться. Вот во многом еще, в чем агония режима была предопределена, все-таки свое дело должны делать люди профессиональные. А у него были фюреры везде. Производство – фюреры производства. Ну, хорошо, это были владельцы предприятия. Ну, а все остальные-то, которые все эти координаторы, все эти исполнители 5-летнего плана. Ну, ладно еще, был интеллект у Геринга, но остальные-то, это же партийные функционеры. Это же… есть такое хорошее слово, оно у меня из головы вылетело. Очень простое… маргиналы. Маргиналы были у власти. И они взяли власть, с 1943 года начиная, везде. Что они могли? Они не могли дать творческих идей, продуктивных идей. Они могли только исполнять команды. А кто отдавал команды? Сказать, что Гитлер был маргиналом – ну, да, наполовину, я так считаю. Серьезного образования он не получил. Вот когда это все, почему я говорю, что когда вся вот эта структура, называемая Тысячелетним Рейхом, закладывалась, уже были заложены все вирусы, которые погубили этот организм очень быстро. И они бы его все равно погубили, даже, может быть, если бы война началась позже, даже если бы не было такого результативного действия Красной армии. Все равно постепенно все эти вирусы сожрали бы этот организм. Как марсианские. Помните «Войну миров»?

В. РЫЖКОВ: Да.

Е. СЪЯНОВА: Почему они погибли? Их изнутри все это съело. Вот все это было там заложено.

На самом деле, конечно, многие-то это понимали, но дух романтики… давайте еще одну скажем очень важную вещь. Все-таки вот эта германская идея, эта германская мечта, она была очень сильна в этих людях. Не только Гитлер их накачивал своими речами. Ведь это все закладывали немецкие романтики с 19-го века. И все это в них жило.

Вот так же, как во вменяемых украинских патриотах живет мечта о сильном украинском государстве. Она живет. Другое дело, какими руками, какими средствами, какими силами. Ну, это уже другой вопрос.

А вот когда в душе народа живет некая идея, некая мечта, некая иллюзия даже, если хотите, ох, с нею бороться очень трудно. Она все равно будет давать рецидивы. Я, может быть, скажу не очень приятную вещь, но я думаю, что эта германская мечта, эта идея о великой Германии, она никуда не делась.

В. РЫЖКОВ: Сейчас?

Е. СЪЯНОВА: Никогда немцы не будут действовать такими мерзкими способами, они отказались от Гитлера со всей его грязью и мерзостью, но она живет. Она в них живет.

В. РЫЖКОВ: Я знаю очень много немцев. Я вообще даже ни капли этого не вижу в нынешних немцах. Вот даже вот легкого запаха вот этого великого…

Е. СЪЯНОВА: Они вам не скажут.

В. РЫЖКОВ: Я бы почувствовал.

В. РЫЖКОВ: А если вы посидите, просто послушайте, о чем они иногда говорят между собой, не для посторонних ушей. Они все равно считают, что Германия достойна лучшей участи.

В. РЫЖКОВ: Да куда уж лучше? Самая мощная страна Евросоюза.

Е. СЪЯНОВА: Они считают, что Германия имеет право на экспансию интеллекта.

В. РЫЖКОВ: Первый, второй экспортер мира. Мощнейшая промышленность. Высокий уровень жизни. Лидер Евросоюза. Они, по-моему, вполне нашли свою роль.

Е. СЪЯНОВА: Это все радости тела, но не радости духа. У них есть такая формулировка: Германия имеет право на экспансию германского высшего вот этого духа, интеллектуального духа.

В. РЫЖКОВ: А что это такое в нынешнем виде?

Е. СЪЯНОВА: Они считают, что…

В. РЫЖКОВ: Немецкие фильмы, немецкая музыка…

Е. СЪЯНОВА: Да, это музыка, это поэзия, это философия.

В. РЫЖКОВ: Прекрасно, пишите прекрасные книги, их с удовольствием будут переводить на другие языки, пишите прекрасную музыку.

Е. СЪЯНОВА: Они считают, что экспансия…

В. РЫЖКОВ: Немецкая литература классическая – это золотой фонд мировой литературы.

Е. СЪЯНОВА: Мы с вами не о них, мы все понимаем. Но молодежь, она считает, что экспансия должна быть более действенной.

В. РЫЖКОВ: Лена, знаете, я вспоминаю, был Чемпионат мира в Германии, по-моему, это был 2006 год, я как раз заехал тогда в Берлин. Это было такое лето, прекрасный зеленый город цветущий. И немцы, конечно, очень хотели, чтобы немецкая команда выиграла Чемпионат мира по футболу, они очень любят футбол, они фанатики футбола. Но была большая дискуссия в Германии, потому что на стадионах было очень много немецких флагов, и очень много молодежи ходило по улицам немецких городов с флагами. Была очень большая дискуссия, а не является ли это чересчур, не является ли такое жаркое боление с криками: «Германия! Германия!». Это была огромная дискуссия в прессе, на телевидении, не является ли это проявлением вот того самого ужасного национализма и так далее. Но потом как-то все успокоились, Чемпионат мира они не выиграли, Чемпионат мира выиграли тогда итальянцы. И как-то эта дискуссия сошла на нет.

Е. СЪЯНОВА: А я помню, несколько лет назад, на одной книжной выставке, какая-то дама, немка, делала доклад, а выставка международная была, она делал доклад, она резко осудила бомбардировки Дрездена. И я помню, как реагировала аудитория. Практически чуть ли не весь павильон, все, кто был, все немцы стянулись вот сюда, и вот это было, знаете, это было такое действие, когда у людей горели глаза, люди кричали. То есть, я поняла, какое в них живет несогласие с некоторыми вещами, которые были допущены в отношении Германии. Я это так обтекаемо сформулирую.

В. РЫЖКОВ: Ну, не знаю, не знаю. У нас немножко разные ощущения.

Е. СЪЯНОВА: Хотелось бы в это…

В. РЫЖКОВ: Мы оба общаемся…

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, я делала такие вещи, может быть, не вполне приличные, я просто сидела и слушала. У меня так ухо разворачивалось, и я слушала, о чем говорят, изображая из себя фрау, которая пьет пиво и ни на что не реагирует.

В. РЫЖКОВ: Другое дело, что у них сейчас, я только что был в Германии на одной конференции, и, конечно, они сейчас очень злы на американцев за прослушку, вот это у них сейчас большая тема. И вообще…

Е. СЪЯНОВА: Они вообще на американцев злы. Много лет уже.

В. РЫЖКОВ: Да, да, вот эта тема антиамериканизма, он сейчас подогрета еще вот этим скандалом.

Е. СЪЯНОВА: Да.

В. РЫЖКОВ: Вот. Ну, пока, я думаю, что все-таки нет оснований говорить, что в какой-то степени вот тот феномен Третьего Рейха…

Е. СЪЯНОВА: Нет, об этом я ни в коем случае не говорю!

В. РЫЖКОВ: Ни в коем случае, да.

Е. СЪЯНОВА: Нет-нет-нет. Они настолько провели такую тяжелую, такую тщательную работу в течение десятилетий, чтобы выкорчевать из сознания все, что связано с нацизмом.

В. РЫЖКОВ: Цену они тоже заплатили страшную. Не такую страшную, как мы, мы заплатили страшную цену, самую страшную на земле. Но немцы тоже заплатили страшную цену за Третий Рейх.

Е. СЪЯНОВА: Еще самое последнее, о фразе Гитлера.

В. РЫЖКОВ: 10 секунд.

Е. СЪЯНОВА: По поводу, чего достоин немецкий народ. Так вот, фраза звучала так: немецкий народ в том качестве, в каком вот он сейчас погибает и в том, как он слаб, он недостоин великой германской идеи. Он не говорил, что «немцы недостойны меня», это все профанация.

В. РЫЖКОВ: Спасибо, Елена Съянова, мы сегодня говорили об агонии Третьего Рейха. Встретимся в «Цене Победы» через неделю.

Е. СЪЯНОВА: Спасибо.

Эхо Москвы

10 мая 2014

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться сейчас


Разделы новостей

В мире
В стране
На Алтае
Все о выборах




Забыли пароль?

Регистрация на сайте

Календарь
<< Май 2014 >>
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
Новости в стране

25 апреля 2017
Госдума выйдет в шесть соцсетей

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

06 апреля 2017
Число бедных в России в 2016 году увеличилось на 300 тысяч человек

06 апреля 2017
Организованные Навальным протесты одобряют 38% россиян – «Левада-центр»

06 апреля 2017
Правительство попросили раскрыть список освобожденных Путиным от налогов россиян

06 апреля 2017
Страна ждет отставки Медведева: рейтинг премьера оказался ниже Жириновского

06 апреля 2017
Первый канал их не покажет. Зато они покажут властям

Всё о выборах Фотографии Аудио Видео

Подписаться на новости
RSS
ГлавнаяНовостиБиографияМои выступления, статьиМнения, аналитикаКонференции, семинарыФото, видеоКонтактная информацияАрхив
Владимир Рыжков