Не только политика
В Барнауле родилась звезда мировой оперы


Анонсы

Баннер

Баннер

ОБЛАКО ТЭГОВ

Президентская или парламентская республика? Что оптимально для России?

Владимир Рыжков изложил свою программу конституционных реформ.

ПРОНЬКО: В Москве 19 часов 7минут. Это "Финам FM". Ежедневная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, господа. Идет прямя веб-трансляция на сайте finam.fm. Вы уже видите моих гостей – кто смотрит. А кто слушает – я сейчас их представлю. Тема нашей сегодняшней дискуссии: "Президентская или парламентская республика? Что оптимально для России?". Я принципиально не хочу обсуждать сайт Путина. Понимаете, мне… Я сегодня коллегам-журналистам сказал (в полдень, да): "Что происходит в стране. Что такое вот за…" – "Он открыл свой сайт! " Я говорю: "И что… " Я говорю: "Там что-то новое?" – "Нет…". Но! Грызлов уже заявил, что программа Путина будет выполнена.

Самое интересное, что произошло под вечер. Пресс-секретарь главы кабинета министров заявил: "То, что вывешено на сайте Владимира Путина – не есть его Программа. Это Программа "Единой России". Вот после этого я сказал: "Все, ребята". Пока самолично… Как вот Песков сказал: "Он пишет собственной рукой". Кто-то съерничал, подло съерничал: "Что компьютер не знает, не умеет пользоваться?" Это подлость конечно. Так вот, когда он закончит, я отдельную программу посвящу его именно Программе – уж простите за тавтологию. Будем разбирать по косточкам.
Сегодня тема, которая мне представляется очень важной. В силу того, что власть в России всегда была сакрализирована, персонифицирована. У нас замечательные гости. Это Михаил Краснов, один из разработчиков Конституции Российской Федерации, вице-президент фонда "Индем". Михаил, добрый вечер.
КРАСНОВ: Добрый вечер. Только меня так не нужно идентифицировать.
ПРОНЬКО: Не надо уже?
КРАСНОВ: Нет. Я заведую кафедрой в Высшей школе экономики.
ПРОНЬКО: Вот так. Это мы с продюсерами разберемся, почему они мне такие титры присылали. И Владимир Рыжков, историк, политик. Рад тебя видеть, добрый вечер.
РЫЖКОВ: Привет.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации: значит, многоканальный телефон для звонков 65-10-996, код Москвы (495) и finam.fm – это сайт для ваших писем. Звоните, пишите, смотрите, слушайте, высказывайтесь. Чуть позже запустим sms-голосование. Михаил, очень часто… Вы у нас как представитель тех, "кто во всем виновен". Вы же разработали, вы – один из тех, кто приложил свою руку.
КРАСНОВ: Нет, абсолютно. Уже устал говорить всем, что я только участвовал в Конституционном совещании 1993-го года.
ПРОНЬКО: И не более того.
КРАСНОВ: Не более того.
ПРОНЬКО: Но вы участвовали в нем.
КРАСНОВ: Участвовал.
ПРОНЬКО: Значит, имеете все-таки отношение.
КРАСНОВ: Отношение имею. Рядом стоял.
ПРОНЬКО: Рядом стояли. Вот смотрите, многие говорят, что именно в этой Конституции была заложена конструкция, которая и привела нас к нынешней ситуации. Вы с этим согласны?
КРАСНОВ: Да, я об этом уже 13 лет, наверное, толкую.
ПРОНЬКО: Это была ошибка?

КРАСНОВ: Это не была ошибка. Надо же смотреть, в какое время принимается Конституция, в каких условиях. По тем временам, я думаю, что это было нормально. Другое дело, я помню просто то время, все мечтали… Потому что Конституция советская, она латалась, если кто помнит. С голоса там сотни поправок. И все мечтали в то время о Конституции наподобие американской – чтобы на 200 лет. Это была ошибка.
ПРОНЬКО: На одной страничке.
КРАСНОВ: Не на одной, но – небольшая.
ПРОНЬКО: Я утрирую.
КРАСНОВ: Небольшая, но долговечная. Это была ошибка, потому что в переходный период такого нельзя допускать. В этом ошибка. Но она была конкретная, вернее, предназначена для конкретных условий. Да, он была…
ПРОНЬКО: Для конкретных условий, простите, или для конкретного человека?
КРАСНОВ: Эти условия олицетворял конкретный человек, что тут скрывать. Конечно же, конечно же. Для того чтобы парламент не мешал Ельцину проводить реформы. Это был такой, как бы, девиз. Отсюда все эти вещи.
ПРОНЬКО: То есть такая определенная политическая близорукость. Мы рассматриваем политическую ситуацию под конкретного человека и временной лаг не такой уж и большой.
КРАСНОВ: Я об этом все время говорю, но сейчас я бы поспорил. Нам легко сейчас, спустя, сколько там, почти 20 лет, обвинять разработчиков конституционного текста. Можно сказать близорукие. Но это конкретные люди – конкретные люди в конкретных обстоятельствах.
ПРОНЬКО: Это была реальная ситуация.
КРАСНОВ: Абсолютно. Посадите на мое место психологов, они вам, наверное, расскажут – чем люди мотивированы в той или иной обстановке и так далее. Но еще, извините, орудия не остыли и она дорабатывалась. Представьте себе этот период, это время. Я не хочу их обвинять. Но это – да, она привела к тому, что мы имеем. Точнее, я по-другому формулирую, она не помешала, она не может помешать вот этому. Этим стереотипам, как психологи иногда говорят – "царецентризму", который присутствует, действительно, в нашей ментальности, конечно.
ПРОНЬКО: Это Михаил Краснов. Володя, то есть мы имеем на сегодняшний день супер, я не знаю там – сверх, мега президентскую республику. Если ее республикой еще можно назвать.
РЫЖКОВ: Я со своей колокольни помню то время, я вообще тогда не был в Москве. Я в Москве, кстати, оказался благодаря этой конституции. Потому что принял участие в первых думских выборах, будучи вице-губернатором Алтайского края. В Москве у меня не было тогда даже ни одного знакомого, кроме дяди одного моего приятеля. Я приехал в совершенно чужой мне город. Я был тогда молодым, по-моему, самым молодым вице-губернатором России. Я хорошо помню, что я поддержал этот текст конституции. Осенью 1993-го года. Объясню почему. Нам, с нашей колокольни в Барнауле на Алтае, видно было тогда одно – паралич власти. Хаос, который был в Москве. Причем этот хаос был не только в декабре, когда голосовалась конституция. Хаос был уже, начиная с весны, примерно, 1993-го года. Когда был абсолютный паралич - с одной стороны Президент Ельцин и его Правительство, с другой стороны – Верховный Совет и Съезд Народных Депутатов и Хасбулатов. Их конфронтация на протяжении 7-8 месяцев. Поэтому конституция обещала нам дееспособную власть. Главное за что голосовали люди в декабре 1993-го года – это дееспособная власть. Поэтому ставка делалась на сильного Президента, потому что бардак всем тогда "осточертел" и конфронтация. Более того,
я удивляюсь, как в таких условиях, фактически гражданской войны – "холодной", или даже местами "горячей", приняли хорошую конституцию. Потому что у меня до сих пор нет никаких замечаний по "Основам Конституционного строя".
Никаких замечаний по разделу "Права и свободы граждан". Я считаю прекрасным раздел по федерализму. "Положение по местному самоуправлению". Даже судебная система описана неплохо. Один только раздел, который вызывает, и мы сейчас об этом поговорим… Один раздел, который вызывает критику и во-многом справедливую – это "Баланс властей". То есть, этот треугольник – исполнительная, законодательная, судебная и, поставленный над ними, в конкретных исторических условиях (мы уже обсудили почему) – Институт Президентства. То есть, я считаю, что нельзя трогать, а если трогать, то только улучшать раздел "Права и свободы". Он прекрасен. Я думаю, что он лучший, может быть, в мире или один из лучших в мире. "Основы конституционного строя" – кто будет спорить против светского, федеративного, демократического, республиканского характера нашего государства. Федерализм подработать можно, но основа очень крепкая. Судебная система прекрасная.
КРАСНОВ: Кстати федерализм – это тоже итог компромисса того времени.
РЫЖКОВ: Совершенно верно – с региональными элитами.
КРАСНОВ: Потому что регионы держали за горло Москву.
РЫЖКОВ: Он разумный компромисс. То есть, нам нужно сейчас эту вертикаль откручивать назад. Потому что уже закрутили ее до абсурда.
ПРОНЬКО: Вот смотри в 1993-м году…
РЫЖКОВ: В 1993-м году я поддерживал этот текст конституции, и считаю, что это было оправдано и правильно. Я не жалею. Сейчас прошло 20 лет. Или сколько там?
ПРОНЬКО: Чуть меньше: 17-18.
РЫЖКОВ: Около 20-ти лет, и настало время этот раздел баланса властей переосмыслить. Но это не означает, что 20 лет назад мы какую-то роковую ошибку сделали.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее, ведь фактически осознано парламент страны был девальвирован. То есть, одна власть, ветвь власти - исполнительная, после событий октября 1993-го года стала номером один.
РЫЖКОВ: Я честно скажу.
ПРОНЬКО: Я этот вопрос тебе задаю, как человеку, который работал там.
РЫЖКОВ: Михаил видимо тогда иначе это воспринимал. Потому что он юрист, он жил в Москве, участвовал в конституционном совещании. Нас меньше всего тогда этот вопрос волновал. Нас, в регионах людей, этот вопрос вообще не волновал. Волновал вопрос – будет в стране дееспособная власть или нет.
ПРОНЬКО: Ты не считаешь это ошибкой?
РЫЖКОВ: Я считаю, что тогда, возможно, мы недооценивали эту проблематику. Потому что было не до этого.
КРАСНОВ: Не до этого.
РЫЖКОВ: Представьте себе – октябрь, ноябрь, декабрь – Сибирь. Ничего не работает вообще. Правительство не работает, министры не работают. Каждый репортаж из Москвы - это катастрофа. Это Гаити какое-то. А мы отвечали тогда, я был вице-губернатором, и мы отвечали за жизнеобеспечение регионов. Я хорошо помню, как Черномырдин Виктор Степанович проводил селекторное совещание, когда была перестрелка и столкновение в Москве. Он говорил: "Вы видите сами, что происходит. Я прошу об одном – давайте удержим ситуацию хотя бы в регионах. Чтобы все летало, все плавало, свет горел, вода текла". Вот такие проводились селекторные совещания.
ПРОНЬКО: Я в тот период недалеко от тебя был, я учился в Новосибирском университете.

РЫЖКОВ: Я выражаю то, как мы это видели из Барнаула. Конкретно, как я это видел. Мы хотели только одного – чтобы быстрее бы все это закончилось, быстрее бы появился легитимный парламент, легитимное правительство и дееспособный Президент. Вот чего мы хотели, почему мы поддерживали эту конституцию. Сейчас, почти 20 лет прошло – есть возможность, и есть хорошая на мой взгляд ситуация в стране, подходящая, чтобы вернуться и реформировать то, что нужно сделать.
ПРОНЬКО: Это Владимир Рыжков. Михаил, на ваш взгляд, та конституция, которую мы имеем она, все-таки гарантирует независимость ветвей власти друг от друга? Она обозначает независимость. Можно ли на ее основе все-таки добиваться того, чтобы парламент был парламентом, исполнительная власть (занималась своим делом) - подотчетной. Судебная власть своим делом. Сегодня вот забавный случай у нас. Счетная палата представила нецелевое использование 718 миллиардов. Сумма, мягко говоря "нехилая" – с учетом общего объема бюджета. С учетом того, что во второй половине декабря мы 2 триллиона освоили. Это совсем, очень весело получается. Но все понимают, что это, простите меня "филькина грамояа".
РЫЖКОВ: А что на деле Магнитского ФСБ, прокуратура, налоговая и УВД украли 5,6 миллиардов рублей. С концами – человека убили, деньги исчезли, сидят два подставных лица из числа уголовников и никто не хочет ничего расследовать.
КРАСНОВ: Все-таки, теоретически можно, наверное, представить, но для этого нужен, я не знаю – святой человек. Я имею ввиду…
ПРОНЬКО: А мы все грешные.
КРАСНОВ: Да, мы все грешные априори. Святой человек просто во власть не пойдет. Он будет в пустыне и так далее. Я имею в виду - на должность президента. Поэтому надо исходить из грешной природы человека, и с этой моделью не получится независимости. Прежде всего, независимости судебной власти. Но самое главное – дело не в независимости парламента, а в его безвластии. Дело в том, что по этой конструкции
парламент, я говорю, он может только вставлять палки в колеса. Что он делал при Борисе Николаевиче. Поменять курс он не в состоянии. Почему? Потому что у него руки коротки. Потому что парламент никаким образом не касается правительства. Ни его формирования, ни его отставки.
ПРОНЬКО: То есть он отсечен от этих вопросов.
КРАСНОВ: Отсечен. Я могу это разъяснить, если нужно. Во-первых. Известно, это абсурдно кажется теперь, хотя я с Володей согласен, что в то время это не казалось так. Так вот. Он не формирует правительство, потому что если он не согласится, заартачится с кандидатурой премьера, то президент его не просто в праве, он обязан даже его распустить. Это первое.
Второе – если ему не нравится (парламенту) правительство, а именно правительство реализует тот или иной политический курс. Так вот если парламенту не нравится правительство, и он пытается вотум недоверия ему объявить, то президент вправе посмотреть – то ли парламент распустить, то ли правительство. Естественно, раз правительство его – зачем ему правительство в отставку отправлять. Естественно он распустит парламент. У нас, между прочим, при самых оппозиционных парламентах, ни разу не был вотум недоверия. Не был до конца доведен. Вот вам результат. Поэтому партии загнивают. Я такой образ все время студентам говорю – что представьте, жеребцы такие откормленные, хорошие, прямо брызжут энергией. Вы их поставьте в конюшню и кормите только – не выпускайте на скачки. Они вам через год – это клячи будут, толстые, разжиревшие. Это происходит с нашими партиями в этой ситуации. Потому что партии никаким образом не влияют на формирование правительства. Но даже если, как иногда раньше говорил Путин, и даже Медведев, по-моему, говорил - мы сделаем правительство парламентского большинства. Сразу говорю нашим слушателям – не верьте. Потому что даже если формально правительство будет "единороссовским", оно будет всегда по этой конституции, всегда только президентским. Если правительство, условно говоря - придут большинство коммунистов в парламент - коммунисты не смогут провести свой курс. Чтобы там у них не было записано. Даже, может быть, какие-то вменяемые…
ПРОНЬКО: То есть вы можете вы можете на ушах стоять, бить себя в грудь, что вы главные оппозиционеры.
КРАСНОВ: Совершенно верно.
ПРОНЬКО: Ничего сделать вы не сможете.
КРАСНОВ: Как захочет Президент – так и будет. Это записано в самой конституции. Не буквально такими словами, я просто…
ПРОНЬКО: Механизм реализации.
КРАСНОВ: Абсолютно, абсолютно.
ПРОНЬКО: Ты говоришь, что это не ошибка. Видишь, какая мина была заложена.
РЫЖКОВ: Я, Михаил знает, мы с ним дебатируем уже…
ПРОНЬКО: Владимир  Рыжков. Я просто поясню.
РЫЖКОВ: Много лет. Я все последние годы выступал против изменения конституции. Считаю, что я был прав как политик и как гражданин, потому что в условиях, когда режим был очень сильным, в условиях, когда он был очень популярным. Я могу себе представить, в каком направлении Путин бы  ее поменял.
КРАСНОВ: Безусловно.
РЫЖКОВ: И он ее таки поменял. Отсюда появился шестилетний этот  безобразный срок президентский. Отсюда появился этот безобразный пятилетний срок для Госдумы. Отмена выборов губернаторов. Вот в каком направлении он бы стал менять, поэтому я все эти годы последовательно говорил – ни в коем случае - руки прочь от конституции. Потому что если бы эти ребята ее тронули, это была бы просто северно-корейская, кубинская или что-то в таком духе. Генерала Франко конституция. Сейчас ситуация, возможно, меняется. Потому что, то, что произошло в декабре – восстание декабристов. Декабристы 2.0, как я их называю, может открыть для нас окно возможностей. Если это произойдет. Если, вот сейчас правильно говорят, что движение на Болотной, оно не должно ограничиваться, и на Сахарова, оно не должно ограничиваться только тактическими требованиями. Например, только расследованием, наказанием фальсификаций. Только отставкой Чурова и так далее. Только изменением каких-то отдельных законов. Движение Болотной и Сахарова должно стратегически, значит, иметь перспективу – какой мы хотим видеть Россию. В данном случае, я думаю, что
у нас будет окно возможностей в ближайший год-два. Мы можем, не меняя основ конституционного строя и не трогая раздела "О правах и свободах граждан", внести ряд изменений в действующую конституцию
с тем, чтобы обеспечить две задачи. Вот я думал очень много, вот как можно в одной фразе выразить лозунг движения Болотной и Сахарова. Я придумал такую, может быть не очень по-русски, но суть такая – "народовластие и законовластие". То есть, суть того движения, которую...
ПРОНЬКО: Сразу видно, прости, что ты не популист. Другой бы нечто другое зажег бы. Рыжков – он интеллигент. И в этом…Это красиво. Это красиво и вкусно, но это не популизм. Прости, что прервал.
РЫЖКОВ: Пожалуйста. Люди хотят двух вещей. Люди хотят, чтобы Россия навсегда ушла от царизма, от самодержавия. Люди хотят чтобы царь – президент - точно так же стоял под законом, как и любой обычный человек. Грубо говоря, стоял на красный свет вместе со всей пробкой.
ПРОНЬКО: От представителей "Уралмашзавода" я другое слышал.
РЫЖКОВ: Мне нравится, сейчас такой лозунг я в интернете встретил – "Долой самодержавие и престолонаследие!" Сейчас, то, что Путин делает, эта рокировочка  сентябрьская – это самодержавие плюс престолонаследие. Как раз это можно достичь несколькими точечными, но принципиальными поправками в конституцию. Вот передо мной статья Краснова лежит.
КРАСНОВ: Не одного Краснова.
РЫЖКОВ: В Новой газете. Я об этом писал не раз.  Значит первое – правительство должно формироваться парламентом. По итогам парламентских выборов, и слагать полномочия перед парламентом. Второе.
ПРОНЬКО: То есть, подожди. Это принципиально.
РЫЖКОВ: Это принципиальный вопрос.
ПРОНЬКО: Подотчетность не президента… А парламента.
РЫЖКОВ: Совершенно верно.
ПРОНЬКО: Я просто обозначаю для слушателей.
РЫЖКОВ: Если парламент 5-6 партийный, как это в Германии, в любой цивилизованной стране, выражает вотум недоверия – правительство уходит в отставку, формируется новая коалиция и новое правительство.
ПРОНЬКО:  А не так как у нас по конституции. А не так… Президент может этот парламент отправить… к проматери истории.

РЫЖКОВ: А у нас по конституции – что хочу, то и ворочу. Третье. Нужно дать гарантии парламентского контроля. Десять депутатов Государственной Думы собирают подписи и начинают расследование любого вопроса. Убийство Магнитского, убийство Политковской, господин Чуров, посадка Ходорковского. Сейчас нет никаких гарантий парламентского контроля.
ПРОНЬКО: 718 миллиардов.
РЫЖКОВ: И никто ничего не может сделать, потому что парламент вообще отрезан. Третья поправка. Президента надо вообще убрать из формирования судебной системы. Вообще – руки прочь от судебной системы. Этим должен заниматься парламент, региональные органы власти. Вплоть до выборов судей, как это было, страшно сказать, в советское время. Когда судьи выбирались региональными парламентами, и были им подотчетны. Я сейчас закончу. Можно я свою точку зрения, а потом уже будете меня, как интеллигента, забрасывать с Володей…
ПРОНЬКО: Словами, словами.
РЫЖКОВ: Забрасывать вашим словестным этим самым.. Значит, про вотум недоверия я уже сказал. Безусловно, нужно вернуть 4-х летний срок для президента и ограничить двумя сроками. Не подряд, как сейчас, а вообще. Максимум 8 лет отработал и - до свидания. Разумеется, нужно дать дополнительные гарантии федерализма. То есть, написать о выборности Совета федерации. Чтобы им не манипулировали, как это сейчас происходит. Дать дополнительные гарантии регионам и местному самоуправлению. Вот эти 5-6 фундаментальных, принципиальных поправок, суть которых сводится к одному – президент должен быть резко ограничен в полномочиях, парламент должен быть резко усилен.
Должны быть даны полноценные гарантии независимости судебной системы. Тогда мы получим эффективное, подотчетное, демократическое государство, в котором не будет места ни самодержавию, ни престолонаследию.
ПРОНЬКО: Это Владимир Рыжков. Михаил Краснов.
КРАСНОВ: Ну, прежде всего я хочу пояснить, что гарантии независимости судебной системы, они в Конституции есть. Другое дело, они такие, в общих чертах. Но Конституция и не должна конкретизировать. Но, смотрите, что произошло-то. Механизмы воздействия явные (я уж не говорю про скрытые механизмы), а явные механизмы воздействия на суды – они все практически заложены в законах. Вот спрашивается, почему законодатель дает полномочия президенту. В этой статье я написал. Там сказано, что один из авторов. Ну, вот это я как раз исследования проводил. Если бы у президента были только конституционные полномочия, и он ими пользовался, то он был бы сильной фигурой, но не всесильной. Вряд ли всесильной. Хотя правительство все равно под ним. Но дело в том, что массу полномочий ему дают законы.
ПРОНЬКО: Принимаемые парламентариями.
КРАСНОВ: Более пятисот полномочий. Кстати говоря, еще и при Борисе Николаевиче они давались. Но все дело в том, что некоторые полномочия законодательные они просто конкретизируют, а некоторые – просто выбиваются из Конституции. Ну, например, с какой радости президент (по закону теперь) имеет право назначать ректоров МГУ и Санкт-Петербургского...
РЫЖКОВ: А предлагать кандидатуры губернаторов, с какого боку, в федеративном государстве?
КРАСНОВ: Это я уж молчу. Это уже банальщина, что называется. А Счетную палату? Он теперь предлагает всех – и аудиторов, и председателей.
ПРОНЬКО: То есть, Михаил, принципиальный момент... Это все было делегировано парламентом президенту страны.
КРАСНОВ: Да. Абсолютно верно. Но то, что Владимир говорит – это, конечно, больше парламентская модель. То есть президента оставьте как царствующего, но не властвующего.
РЫЖКОВ: А можно не домысливать за меня то, чего я не говорил?
КРАСНОВ: А как же?
РЫЖКОВ: Президент будет контролировать...
КРАСНОВ: Что?
РЫЖКОВ: Внешнюю политику.
КРАСНОВ: Так.
РЫЖКОВ: Президент будет верховным главнокомандующим и отвечать за оборонную политику и оборонное строительство. Президент будет контролировать соблюдение прав и свобод граждан, что означает контроль над прокуратурой и исполнение законодательства.
Президент будет обеспечивать безопасность граждан, что означает...
КРАСНОВ: Полностью согласен.
РЫЖКОВ: Министра внутренних дел. Но все, что относится к социальной политике, к экономической политике, к региональной политике, к проектам разным национальным – это должно быть компетенцией правительства, подотчетного парламенту.
ПРОНЬКО: Ну, то есть это не английская королева.
РЫЖКОВ: Это президентско-парламентская модель, а не та суперпрезидентская, которая сейчас у нас есть по 1993-му году.
КРАСНОВ: Тогда согласен. Просто я тебя сейчас поймал на слове. Но, может быть, это в быстроте было сказано, что у президента забрать...
РЫЖКОВ: Я просто обозначил те поправки, самые важные, которые должны ограничить самодержавие.
КРАСНОВ: Понятно.
РЫЖКОВ: Но вторая часть, что у президента должны остаться достаточно серьезные полномочия. В том числе, например, такое, что если парламент (а такое бывает в демократических странах) не в состоянии сформировать правительство... Вот сейчас, например, в Бельгии, по-моему, полтора года не было правительства, потому что они не могли договориться...
КРАСНОВ: Да.
РЫЖКОВ: Президент вправе сформировать техническое правительство для того, чтобы не было вакуума исполнительной власти, до тех пор, пока не будет сформировано правительство парламентского большинства, либо не пройдут срочные, досрочные выборы. Это все просто я проговариваю, чтобы не сложилось впечатление, что из одной крайности я предлагаю кинуться в другую. Я как раз предлагаю вариант сбалансированный, когда президент остается гарантом стабильности прав и свобод граждан (внешняя, внутренняя политика, безопасность), но весь социально-экономический региональный блок отходит правительству парламентского большинства, подотчетному парламенту по итогам выборов.
КРАСНОВ: Почему я к тебе привязался. Просто ты сказал, что резко ограничить. Я бы ему дал...
РЫЖКОВ: А это и есть резкое ограничение.
КРАСНОВ: Нет, я бы дал какие-то новые. Ты сказал правильно про прокуратуру. Пусть он сам даже назначает без Совета Федерации прокурора, но и отвечает тогда за него. Потому что, помните, Устинова он не мог найти, потому что к телефону он не подходил.
РЫЖКОВ: Чайка сегодня опять брешет, что люди, которые были на Сахарова и на Болотной...
ПРОНЬКО: Чайка?
РЫЖКОВ: ...Были все проплачены. Ну, вот подлец и негодяй. Подлец и негодяй. Поэтому...
КРАСНОВ: Ну, он же повторяет то, что уже сказали.
РЫЖКОВ: Вот пример этой совершенно разложившейся аморальной вертикали.
ПРОНЬКО: Патрушев подтверждает то, что иностранные наймиты финансируют все.
РЫЖКОВ: Лжецы. Лжецы.
КРАСНОВ: Так что нет. Вот с этой поправкой, о которой Владимир сказал, конечно же, я согласен. Это нормальная полупрезидентская модель. Вообще, в Европе, ну, достаточно много стран с такой моделью, начиная с Франции.
РЫЖКОВ: Польша, Литва. Португалия.
КРАСНОВ: Франция, Польша, Португалия, Словения, Словакия... Словакия – не помню. Болгария, Македония, Хорватия – это все полупрезидентские государства.
ПРОНЬКО: Здесь еще многое зависит от личности.
КРАСНОВ: Да, но...
ПРОНЬКО: Когда один кто-то подавляет другого. Это факт исторический.
РЫЖКОВ: Но, Юра, здесь почему важно, почему эта модель принята во многих восточно-европейских странах. Потому что это после десятилетий коммунизма, пока нет сформированных партий, пока нет сформированных профсоюзов. Пока это все еще немного такой бульон горячий. И когда это притирается, здесь чуть-чуть нужно, чтобы президентская власть выполняла роль, я бы сказал так, стабилизатора.
КРАСНОВ: Стабилизатора. Абсолютно верно.
РЫЖКОВ: На следующем этапе, может быть, через 10 – 15 лет, эти страны перейдут еще к более парламентской модели. Но мы маханули в другую сторону. И, кстати, не только мы. Фактически все постсоветские страны, кроме Прибалтики. Посмотрите, Казахстан, Азербайджан, Армения, Грузия.
ПРОНЬКО: Украина сейчас, после того как Янукович развернул Конституцию у них.
РЫЖКОВ: Они все выбрали 20 лет назад суперпрезидентсткую модель, и все кашляют из-за этого. Вот сейчас что еще, как мне кажется, важно сказать: в 1990-е годы почему такая модель еще была, может быть, в значительной степени оправдана – не сложился массовый средний класс как социальная база для демократических институтов. А сейчас-то он сложился. И вот люди, которые выходят и требуют – это европейский средний класс, который уже не устраивает ни самодержавие, ни народовластие. Поэтому сейчас
я с оптимизмом смотрю в будущее. Я считаю, что сейчас и интеллектуально мы готовы, и граждански мы готовы, и в социальном отношении у нас есть уже база для нормальной европейского типа демократии.
ПРОНЬКО: Слушай, давай я с тобой поспорю.
РЫЖКОВ: Поэтому сейчас уже не страшно нам делать эти реформы. Потому что есть социальная база.
ПРОНЬКО: То есть мы сказали с господином Красновым, что мы там тебя будем словесно чем-то поливать. Давай я сейчас тебя попытаюсь... Я согласен. Со всем, что ты сказал, я согласен. Но сегодня Росстат выдает на-гора очередные данные. Росстат – контора, которую надо делить на два всегда ее данные и так далее. В России за год, если брать год к году, на 6,5% увеличилось количество людей, живущих ниже черты прожиточного минимума. Эта цифра сейчас уже более 20 миллионов 300 тысяч. При том, что еще в прошлом году эта цифра была чуть более 19 миллионов. То есть здесь даже рост идет.
А по версии нынешней пропаганды и господина премьера, в общем-то, и кризиса-то не было за этот год. Ну, если их внимательно послушать, сегодня Путин (опять-таки так совпало, он докладывал о росте ВВП) некорректно (это я как экономист уже могу сказать), абсолютно дилетантски и некорректно сравнивал "Роспром" производство в Евросоюзе и в России. Потому что это некорректное сравнение и любой студент первого курса экономфака... Кстати, "Высшая школа экономики" это подтвердит. Но, Володя, я о другом. Ну, представь, 20! Более 20 миллионов, представляешь? Масса.
РЫЖКОВ: Нет. Нет противоречия.
ПРОНЬКО: А живут на зарплату... На доход (это не зарплата) 6300 в месяц.
РЫЖКОВ: Отвечу. Нет никакого противоречия между тем, что говоришь ты, и тем, что говорю я. Мы сравниваем две эпохи. Мы сравниваем эпоху 1990-х годов, когда 60 миллионов жили ниже, 70 миллионов жили ниже. И тогда был огромный запрос на "сильную руку" на патерналистское государство, на распределительную экономику. Сейчас да, есть движение вверх-вниз вот этой черты. Она плавает. Особенно она начала сильно плавать после кризиса 2008 – 2009-го года. Но ядро среднего класса, массового среднего класса сложилось.
Неслучайно, полный провал "Единой России" в городах-миллионниках, неслучайно самые низкие рейтинги Путина, Медведева и "Единой России" в миллионниках. Потому что этот средний класс – его достала эта вертикаль, достал произвол, беззаконие.
То, что у нас 25 – 30 миллионов человек сегодня не имеют представительства в Государственной Думе. Никакого. Ноль. При этом это образованные, активные... Вот сейчас нас слушают эти люди. У них нет сегодня представительства в Государственной Думе. Поэтому... А 25 – 30 миллионов человек – этого уже достаточно, чтобы страна построила стабильно действующие демократические институты. Я это утверждаю. Достаточно.
Я просто люблю цитировать очень Петра Бернгардовича Струве, который 100 лет назад предсказал и первую русскую революцию, и вторую. И он очень просто объяснял, почему в Росси будет революция. Он говорил: "Русское общество переросло царское самодержавие". Вот я сегодня повторю слова Струве 100 лет спустя: российское, русское, общество переросло самодержавие Путина и престолонаследие Путина. Поэтому сегодня я гораздо оптимистичней.
Он будет цепляться за власть. Он будет мухлевать. Он будет обманывать. Он будет врать. Но его время ушло. И сейчас придет время тех людей и тех сил, которые дадут гарантии. Повторюсь, "Долой единовластие. Долой беззаконие" – вот лозунг эпохи. Те политики, которые обеспечат гарантии политического плюрализма и ограничения власти, и те политики, которые поставят всех под закон. Всех. А тут и мигалки, и вип-залы, и уход от уголовной ответственности чиновников за сбитого ребенка – все здесь в одной упаковке. Вот тот, кто скажет: "Я уничтожу в России единовластие, и я установлю в России верховенство закона" – вот тот и станет лидером эпохи.
ПРОНЬКО: Это Владимир Рыжков. Давайте общаться и со слушателями. 651-10-996, код Москвы (495) и finam.fm – наши средства коммуникации. Здесь в московской студии "Финам FM" Михаил Краснов и Владимир Рыжков. Говорим о президентской парламентской республике, что оптимально для России. Но вообще пришли к выводу: можно ли нынешнюю Россию назвать республикой. Это тоже, если господин Рыжков постоянно говорит о самодержавии, о престолонаследии, то я уже вопрошаю и об этом: республика ли и не нарушается ли вновь Конституция страны.
РЫЖКОВ: Если в том смысле, что республика – это власть народа, то Россия – это не республика. Формально республика.
КРАСНОВ: Народное дело, да. Республика переводится "народное дело", "общественное дело", "публичное дело".
РЫЖКОВ: По форме республика, а по содержанию самодержавие и престолонаследие.
ПРОНЬКО: Значит, как у нас принято, уважаемые слушатели. Москвичи звонят, иногородние – письма буду зачитывать. Потому что им сложнее дозвониться, вам, соответственно, легче. Дмитрий, Петербург: "Представленная программа парламентско-президентской республики впечатляет" То есть даже тезисы, которые, Володя, ты озвучил, пишет Дмитрий. "Однако очевидный вопрос: насколько реальна ее имплементация. Насколько я понимаю, эта программа не представлена ни одним из кандидатов в президенты. Или это программа мирной революции?" Ты знаешь, я вот... Ты знаешь мое отношение к слову "революция". Меня вот выворачивает сразу.
РЫЖКОВ: А зачем нам революция, когда мы можем мирным совершенно путем в течение двух лет все это сделать, максимум. Нам не нужна революция. Как раз мы говорим власти: ребята, давайте мирно.
КРАСНОВ: Кстати это будет зависеть от того, какой Закон "О конституционном собрании" примут. Но на самом деле твои поправки – они действительно не требуют...
РЫЖКОВ: Они требуют политического консенсуса в парламенте и в регионах. Что касается нынешних кандидатов в президенты, Юра, я каюсь, я не успел так внимательно... Я посмотрел сегодня программу Путина, которая, как выяснилось, уже не программа Путина...
ПРОНЬКО: Да это не программа...
РЫЖКОВ: Там ни слова про это нет. Этот раздел про власть – это просто жалкий лепет про то, что "мы с вами будем советоваться". То есть все, что Путин может предложить народу – "я с вами буду советоваться в тех случаях, когда сочту это нужным". Это позор. А что касается других кандидатов – у них еще есть шанс эту программу представить обществу в виде... Ну, вот я предложил там простые тезисы. Почему бы кому-то из кандидатов их не предложить? Явлинскому, Прохорову, Миронову.
ПРОНЬКО: Развить.
РЫЖКОВ: Развить и так далее.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Павел зовут.
ПРОНЬКО: Простите, как?
СЛУШАТЕЛЬ: Павел.
ПРОНЬКО: Павел.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне хотелось бы, точнее, каждый раз хочется задать вопрос всем нашим оппозиционерам, для меня, мне кажется, один из главных. Если те идеи, которые они пропагандируют, приведут их к власти, мне хотелось бы понять, что они будут делать с теми людьми, с той огромной армией чиновников, которые находятся у власти сейчас. То есть то, что предлагает, например, Яшин, это провести амнистию... Ну, или любые другие подобные идеи. Мне кажется, это не то, что хочется людям. Конечно, кровавой бани никто не хочет. Но все-таки люди настолько устали от того, что есть сейчас. Они хотели бы, ну, не возмездия, но, по крайней мере, справедливого суда над максимальным числом людей, которые сейчас устраивают беспредел в России. Вот такой вопрос.
РЫЖКОВ: Можно я коротко отвечу?
ПРОНЬКО: Владимир Рыжков.
РЫЖКОВ: Я против амнистии. Против амнистии "ворам и жуликам".
Я за то, чтобы люди, совершившие преступление, понесли наказание. И меня не интересует, будет это 1 миллион человек, 300 тысяч человек, 5 миллионов человек. Наказание – это не смертная казнь. Она у нас отменена.
Наказание – это не обязательно 15-летние тюремные сроки. Но наказание должен понести каждый милиционер, который фабриковал уголовные дела, бил людей на митингах и является коррупционером. Каждый чиновник, который является коррупционером. Каждый судья, который выносил неправосудные решения, неважно там по звонку начальства или из-за того, что ему занесли конверт и положили толстый в карман. Меня это не волнует. Все преступники (я со всей определенностью это говорю) понесут наказание.
Если я буду у власти, и будет от меня зависеть это решение, я выполню те пункты, о которых я сегодня сказал. Я ручаюсь за это. Я думаю, что ни Михаил, ни Юра в этом не сомневаются. Я двадцатилетней своей политической жизнью доказал, что я человек убеждений. И я обещаю точно так же, что все преступники понесут наказание. Дальше мне часто задают этот вопрос: "Но ведь там же, кто там останется?" Ну, во-первых, кто-то останется. Я все-таки исхожу из того, что не все там преступники.
КРАСНОВ: Не все.
РЫЖКОВ: Не все преступники и воры. Там есть, поди, какое-то количество (надеюсь, что какое-то есть) честных людей. Во-вторых, надо, чтобы новое поколение пришло. Но, чтобы это новое поколение не стало воровать точно так же как старое, должны быть изменены условия рамочные. Это то, о чем мы говорили в первой части программы. Когда меняются условия, меняется и поведение людей.
ПРОНЬКО: Дальше идем. 651-10-996, код Москвы (495) и finam.fm наш сайт в интернете. Там идет прямая веб-трансляция. Михаил Краснов, Владимир Рыжков. Вот еще один вопрос, Андрей пишет: "Если у нас президентские указания сплошь и рядом не выполняются, то как будут выполняться указания группы парламентариев?" Михаил Краснов.
КРАСНОВ: Во-первых, у парламентариев нет указаний. У них... Их продукт – это закон. Во-вторых, следить за тем, чтобы закон выполнялся, должна как раз та самая исполнительная власть. Володя правильно сейчас сказал. Вот представьте сейчас полная ротация госаппарата. Приходят новые – при тех же условиях будут абсолютно те же явления. Поэтому, конечно, в иных условиях... Ну, я сейчас схематизирую, конечно. Схематично.
Чиновники понимают: сегодня этот маятник качается политический, сегодня эти у власти, завтра эти, эти. Поэтому мне лучше на них не работать, мне лучше работать, выгодней работать на исполнение закона. Тогда я буду расти по лестнице.
Нормальные человеческие...
ПРОНЬКО: Останусь в правовом поле.
КРАСНОВ: Совершенно верно. Нормальные человеческие мотивы. Поэтому от этих условий будет зависеть то, как исполнительная власть будет следить за исполнением этих самых законов. Не указаний, а законов. Это первое. И второе. Когда в субъектах Федерации (мне не нравится это слово – субъект Федерации, но другого сейчас нет пока) в регионах будет система подконтрольных же населению регионов, ну, начальство, скажем так, по бытовому...
РЫЖКОВ: Включая полицию и суды.
КРАСНОВ: Да. И на местном самоуправлении тоже.
РЫЖКОВ: Конечно.
КРАСНОВ: ...То не надо будет из Москвы... Это абсурд, что из Москвы следит... Ну, он отследит десяток нарушений.
РЫЖКОВ: Вот сейчас как Путин попал, опять опозорился с Кировской областью.
ПРОНЬКО: С Белых?
РЫЖКОВ: С Белых, да. То есть он из Москвы смотрит как в Нововятске тарифы на водоотвод... Это абсурд.
КРАСНОВ: Не его дело это. Это люди, кировчане, вятчане, я не знаю там, вятцы, как назвать?
РЫЖКОВ: Нововятцы.
КРАСНОВ: Нет, как вообще – вятичи?
РЫЖКОВ: Кировчане. Пока еще.
ПРОНЬКО: Вятичи – это все-таки другие.
КРАСНОВ: Я понимаю. Я не историк.
РЫЖКОВ: Кривичи...
КРАСНОВ: Они должны с Белых спрашивать, а не президент. Вот пирамида перевернутая пока.
РЫЖКОВ: Я даже больше того скажу.
Я сейчас огорчу, наверное, чиновников, которые нас слушают, что дорогие чиновники, готовьтесь. В том случае, если мы реализуем нашу программу, вы будете в гораздо более жестких условиях работать. Это будет государство гораздо более жесткое.
КРАСНОВ: Да я думаю, они готовы.
РЫЖКОВ: Более жесткий спрос за доходы, за имущество, за зарубежные поездки, за подарки. Ребята, мало вам не покажется. Это будет жесткое государство, потому что контроль... Парламент будет контролировать, прокуратура будет контролировать, независимые СМИ будут контролировать, граждане будут контролировать. Контроль будет со всех сторон. Они бедолаги... Ну, им понадобится несколько лет, чтобы так вот адаптироваться к новым жестким условиям и новым правилам игры. Это будет гораздо более жесткая власть, чем путинская.
Вот есть такой миф, что путинская жесткая. Да путинская власть – это воровской бардак, вместе с воровским общаком. А власть правовая, она к чиновнику жесткая. Спросите любого чиновника немецкого, польского или даже болгарского. Он вам скажет: "Да что вы, ребята. Ой-ой-ой". Там есть, конечно, свои гарантии, социальные пакеты, но за это есть и спрос. Вот это государство правовое, которые мы будем строить, будет очень жестким по отношению к чиновникам. И к политикам, кстати говоря, к политикам публичным.
ПРОНЬКО: Отвечая на вопрос Андрея, вы говорите... Слушатель, пишет о том, что не исполняются указания президента, как будут исполняться решения, скажем так, парламента кабинетом министров. Вот это и есть рычаг. Кабинет министров подотчетен, подконтролен парламенту.
РЫЖКОВ: Под контролем парламента, прокуратуры, независимых СМИ, судов, я прошу прощения, которые будут контролировать очень жестко и так далее.
КРАСНОВ: Смотрите, сегодня не работает один из важнейших институтов парламентаризма, депутатский запрос. Да плевать, чихать они хотели министры на депутатский запрос.
РЫЖКОВ: Вообще нет парламентского контроля. Вообще нет.
КРАСНОВ: И стоит измениться этим условиям, прибегут. Ты почему, ты потратил эти деньги на поездку в Испанию с супругой? Все. Вплоть до отставки.
РЫЖКОВ: У Шувалова (первый вице-премьер Российского правительства) недвижимость в Англии, в Америке, во Франции. Показывает жена 80 миллионов долларов дохода. Хоть один депутат встал, задницу оторвал, спросил: "Игорь Иванович, как вы так?" А сейчас этот скандал за... Прокурор московский. Он оказывается, двойное гражданство... У него еще паспорт евросоюзовский.
ПРОНЬКО: Игнатенко.
РЫЖКОВ: Милый Чайка, милый Чайка, я хочу спросить этого вруна, который сегодня объявил, обвинил протестующих, что они проплачены, ты куда смотрел, дорогой наш прокурор? Вот если бы депутаты имели право по каждому такому поводу запрос... А если он не ответил, вынести на пленарное. А если он на пленарное не пришел, снять, поставить вопрос об отставке, они бы как жареные бегали. И не было бы такого воровства и такого беспредела как сегодня.
ПРОНЬКО: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Валерий. Хотелось бы про три момента сказать. Во-первых, всем добрый вечер. Первое. По поводу того, что амнистия, согласен, что недопустима вообще никак. Потому что если начинать какие-то правовые и законодательно-исполнительные отношения на новом уровне в России, то остается жестко наказывать всех. И тех, кто сейчас правит, и чиновников, и прочих, и тех, кто придут потом уже, молодые, как сказал Владимир Рыжков.
А второй момент. По поводу среднего класса. Он действительно есть, и с каждым разом он все, с каждым днем, больше и больше. И благодаря, спасибо, тем же 1990-м годам, той же свободе, которая была и есть пока еще, слава богу, когда люди знают, что такое свобода не понаслышке, а видят это за границей. И это было в 1990-е. Единственное, что только вот, просто маленькая ремарка, если можно, Владимиру Рыжкову. Весь этот средний класс, который выходит на Болотную, на Сахарова, и выйдет еще раз. Я думаю, выйдет еще больше. Все-таки лидера нет, и все они ждут лидера. Я думаю, все они это прекрасно понимают.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Все. Вот знаете, здесь я впервые... Я не цензурирую ваши звонки, но я категорически против вождизма. Сейчас будет отвечать Рыжков. Слушайте, вот объясните мне, зачем вам этот вождь? Объясните мне, вам что надо, чтобы был поводырь, который бы вел?
РЫЖКОВ: Ты зря отключил человека. Было бы интересно, что бы он сказал.
ПРОНЬКО: Можно подключить. Телефон-то работает.
РЫЖКОВ: Я согласен. Я считаю плюсом протестного движения, что...
ПРОНЬКО: Подожди, с кем ты согласен? С тем, что нет лидера или с тем, что не надо вот этого вождизма?
РЫЖКОВ: Я с тобой согласен в данном случае, что плюсом движения "Декабристы 2.0" является то, что это коалиция. В оргкомитете 15 человек от левых до правых, плюс Акунин, Парфенов, Кашин, Сергей Пархоменко и так далее. Это плюс, а не минус. Это первое. Второе.
Мы должны не знахаря звать, который знает как вылечить страну, а мы курс лечения должны провести. Не лекарь нам нужен, а современный курс лечения.
ПРОНЬКО: И уж тем более не поводырь.
РЫЖКОВ: И не поводырь. И третье. Когда мы с вами добьемся изменения правил игры, а это главное требование, на мой взгляд... Не вождя хочет площадь. И когда кто-то выходил и пытался изображать из себя вождя, то народ шумел. Не хочу называть фамилий. Площадь хочет новых правил игры. Долой единовластие. Даешь верховенство закона. А когда мы добьемся смены правил, вы выберете себе не вождя, а президента.
И если я пойду, и другие пойдут, вы будете выбирать из нас. Но и я, и другие будут уже знать, что они придут в другой Кремль, другого цвета, условно говоря. И это уже не будет "сурковщина" или "володенщина". А это будет президент с четко очерченными полномочиями, который точно не проработает больше восьми лет, как бы он не тужился, и каким бы гением он не был. Он вовремя уйдет, и будут проведены честные свободные выборы.
ПРОНЬКО: Михаил, согласны?
КРАСНОВ: Нет, я не согласен. Хотя это не мое поле – я не политик и не политолог.
ПРОНЬКО: Тем не менее...
КРАСНОВ: Мы с Володей спорили до передачи об этом. Я все-таки думаю, что
не надо путать лидера и вождя. Лидер нужен всегда. Потому что лидер, ну, для меня... Я человек сам в себе, и, в общем-то, мне, наверное, не очень нужен. И все равно, даже с моим складом ума, все равно мне было бы, ну, не знаю, спокойнее, приятнее иметь человека, авторитетного для меня.
Авторитет. Вот. Это не вождизм.
ПРОНЬКО: Переложить ответственность?
РЫЖКОВ: Чем вас не устраивает десять авторитетных людей, которые работают вместе?
ПРОНЬКО: А может, двадцать.
РЫЖКОВ: Двадцать авторитетных людей, которые работают вместе?
КРАСНОВ: А может быть и ответственность переложить. Это тоже нормальное человеческое, между прочим, качество.
РЫЖКОВ: Я бы назвал это инфантилизмом.
КРАСНОВ: Ну, я не знаю. Вы, значит, далеки от жизни.
РЫЖКОВ: Я далек от жизни? Уж, я думаю, не дальше, чем вы.
КРАСНОВ: Потому что это нормально, когда люди видят перед собой некую авторитетную фигуру.
РЫЖКОВ: Все вы не видите. Все вам…
ПРОНЬКО: У нас 5 – 6 минут до конца, но у нас голосование. Вот сейчас очень быстро, потому что все – конец программы. Вам нужен лидер? Вот, протестный этот лидер. Персонифицированный, конкретный, один. Не 20, не 10, как Рыжков говорит. А один. Вот Краснов говорит – авторитет. Вот авторитетный... Слушайте, у меня Путин сразу перед глазами – авторитетный лидер.
РЫЖКОВ: Нет, у нас авторитетный милиционер, авторитетный бизнесмен. Это означает все-таки немного другое.
ПРОНЬКО: И вот тут я себя поймал на мысли "авторитетный лидер".
РЫЖКОВ: Да, лидер в авторитете.
ПРОНЬКО: Да, вам протестный нужен такой лидер. Протестный лидер. Вот так мы его назовем. Протестный лидер. Нужен – 5533, sms-сообщение с буквой "А". Да, нужен – 5533, sms-сообщение с буквой "А". Нет, он вам не нужен. Десять, двадцать, пусть пятьдесят этих лидеров будет – 5533, sms-сообщение с буквой "Б". У нас очень мало времени. Крайне сжаты мы именно во временном пространстве. Поэтому доставайте мобильники и голосуйте. Если... Как интересно. О, как интересно-то, а... Я просто вижу уже диаграмму, как она меняется.
РЫЖКОВ: Я считаю, что это ложная постановка вопроса.
ПРОНЬКО: Нет, подожди. Это хорошая постановка вопроса.
РЫЖКОВ: Лидер нужен. Он будет, его изберут, но он должен работать в другой системе, чтобы не превратиться в царя.
ПРОНЬКО: После!
КРАСНОВ: Речь идет до.
ПРОНЬКО: А! До. Именно до, Володя. А дальше выборы. Там нет любви. Там циничные расчеты у всех будут. Брак по расчету. Каждый будет выбирать из тех кандидатов, которые будут. А здесь вот, мы говорим именно о лидере протестного настроения. Вот этого протеста всего. Он вам нужен. Вам нужен лидер – 5533, sms-сообщение с буквой "А".
РЫЖКОВ: Один.
ПРОНЬКО: Один, да. Это правильно, Володя.
РЫЖКОВ: Именно вот так подчеркни – один. Давайте. Все остальные пусть уходят со сцены. Выйдет один, и будет вас, так сказать, это самое...
ПРОНЬКО: Направлять.
РЫЖКОВ: Внушать.
ПРОНЬКО: Внушать. Вести. Одним словом. Вот хорошее русское слово "вести". Главное, чтобы не "разводить".
РЫЖКОВ: Вот, Краснова. И поведет его, Краснова. В сторону "Сандунов" или я не знаю, куда он его поведет. Краснов – профессор права, он за ним потопает куда-то.
ПРОНЬКО: Неважно. Это может быть Рыжков, Навальный и так далее.
Вам такой протестный лидер один нужен – 5533, sms-сообщение с буквой "А". Нет. Не нужен – 5533, sms-сообщение с буквой "Б". Пожалуйста, примите участие, еще пару звонков успеем принять. Вечер добрый.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте, как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Роман.
ПРОНЬКО: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел задать такой вопрос. Ну, во-первых, поприветствовать ваших гостей. Вопрос такой. Я был на митингах на всех. Там очень часто звучит лозунг "Хватит кормить Кавказ". В случае, я надеюсь, скорейшей смены существующей власти этот вопрос встанет. Что думает Рыжков конкретно по этому поводу. Что будет дальше с Кавказом?
ПРОНЬКО: Спасибо.
РЫЖКОВ: Рыжков конкретно думает и знает, что...
ПРОНЬКО: Слушайте, "авторитетно", "конкретно". Все пошел разговор у вас.
РЫЖКОВ: ...Что ни на митинге на Болотной, ни на митинге на Сахарова этот лозунг не звучал. Начнем с этого.
Лозунг "Хватит кормить Кавказ" звучит на националистических митингах. Я с ним не согласен. Я считаю, что Кавказ, если он хочет оставаться в составе России, он будет оставаться в составе России.
Насколько я знаю, нет ни одной республики, где сколько-нибудь значительное большинство хотело бы выйти из России. Во-вторых, там должны работать российские законы...
КРАСНОВ: Вот это правильно.
РЫЖКОВ: ...Российская Конституция, соблюдаться права человека, которые там грубо сегодня попираются и нарушаются. Военные преступления должны быть расследованы. Должны быть созданы условия для развития экономики. И тогда нам не придется кормить. Если он спокойно в условиях закона сможет развить экономику, Северный Кавказ, люди не будут оттуда бежать, и кормить его не придется.
Это, знаете, это вообще лозунг который уводит нас от существа проблемы. Проблема сегодня не в Кавказе, а проблеме в Москве. Разруха не на Кавказе, а разруха в Москве. И вот как раз наша передача сегодня была посвящена тому, и наш разговор, чтобы закончить с разрухой в Москве. А если мы здесь справимся с разрухой, то и тема Кавказа, она уйдет в той остроте, в которой она сегодня стоит.
ПРОНЬКО: У нас 30 секунд осталось. Если вам нужен лидер – персонифицированный один лидер. Неважно, Рыжков, Навальный, Немцов, кто там... Зюганов претендует на эту роль тоже, обвиняет вас в том, что вы там цензурировали митинг.
РЫЖКОВ: Неправда, не было такого.
ПРОНЬКО: Ну, ты же сам реплики слышал.
РЫЖКОВ: Реплики я слышал. Это неправда.
ПРОНЬКО: Очень хорошо, что ты сейчас сказал это.
РЫЖКОВ: Уехал раньше времени. Я ему звоню и говорю: "Вы где, Олег Николаевич?" (Смолин). Он говорит: "Я уже уехал". Не надо уезжать до окончания митинга, тогда выступишь.
ПРОНЬКО: Так вот, вам нужен этот персонифицированный один лидер протеста – 5533, sms-сообщение с буквой "А". Нет, он вам не нужен – 5533, sms-сообщение с буквой "Б". Идет голосование последние секунды. Господин Антонов пишет: "Лидер нужен для того, чтобы координировать и/или нести ответственность за сотворенное, ведь это очевидно". Вот с этим вы согласны, да, Михаил, такая позиция?
КРАСНОВ: Да. Это нормальная человеческая психика.
РЫЖКОВ: Мы несем, как оргкомитет, ответственность за сотворенное, и мы проводили онлайн-трансляции, вы знаете об этом, и все знают нас в лицо. Кто какие решения принимает.
КРАСНОВ: Психологи называют это "диффузия ответственности".
РЫЖКОВ: Опять начал.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Вы в эфире. Очень коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень коротко. Вопрос такой. На самом деле очень много говорится о коррупции чиновников. Вот я не разу не слышала, чтоб говорили про коррупцию среднего класса. На самом деле чиновники между собой откаты не пилят и взятки друг другу не дают. В основном самый коррупциогенный слой в нашей стране – это менеджеры среднего и высшего звена. Они делят все деньги между собой и с государством. Вот готовы ли господа слушатели в том числе отказаться от откатов, взяток и тогда покончить с коррупцией.
ПРОНЬКО: Спасибо. Готов коротко?
РЫЖКОВ: Я думаю, так и надо делать.
ПРОНЬКО: Так и надо делать.
РЫЖКОВ: Да. Коротко отвечу. Да.
ПРОНЬКО: Михаил?
КРАСНОВ: Согласен.
ПРОНЬКО: Согласны. И это радует. Мы приходим, как там Михаил Сергеевич говорил, к консенсусу. Значит, все. Наше время вышло. Я остановил sms-голосование. 34% слушателей "Финам FM" нужен один лидер персонифицированный. 34%.
РЫЖКОВ: Как Краснову.
ПРОНЬКО: 66% согласны с Рыжковым – такой лидер не нужен. Пусть их будет десять, двадцать, хоть пятьдесят.
РЫЖКОВ: Это доказывает, что у нас общество зрелое. Доказывает, что зрелое общество.
КРАСНОВ: Значит, я отстал от жизни.
ПРОНЬКО: Спасибо. Это "Реальное время" на "Финам FM".
РЫЖКОВ: И я лучше знаю народ, чем ты, Краснов.

Финам FM

12 января 2012

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться сейчас




Забыли пароль?

Регистрация на сайте

Календарь
<< Январь 2012 >>
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31        
Новости в стране

25 апреля 2017
Госдума выйдет в шесть соцсетей

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

06 апреля 2017
Число бедных в России в 2016 году увеличилось на 300 тысяч человек

06 апреля 2017
Организованные Навальным протесты одобряют 38% россиян – «Левада-центр»

06 апреля 2017
Правительство попросили раскрыть список освобожденных Путиным от налогов россиян

06 апреля 2017
Страна ждет отставки Медведева: рейтинг премьера оказался ниже Жириновского

06 апреля 2017
Первый канал их не покажет. Зато они покажут властям

Всё о выборах Фотографии Аудио Видео

Подписаться на новости
RSS
ГлавнаяНовостиБиографияМои выступления, статьиМнения, аналитикаКонференции, семинарыФото, видеоКонтактная информацияАрхив
Владимир Рыжков