Не только политика
В Барнауле родилась звезда мировой оперы


Анонсы

Баннер

Баннер

ОБЛАКО ТЭГОВ

Владимир Рыжков в программе "Перехват"

С.БУНТМАН – Добрый вечер, 17-07. Сейчас в студии Владимир Рыжков – наш специальный гость. 

В.РЫЖКОВ – Здравствуйте! 

С.БУНТМАН - Добрый день. Сергей Бунтман - обывательский ведущий, и наш эксперт – Виталий Дымарский. Где он сейчас? Виталий Наумович? 

В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, рад вас приветствовать! 

С.БУНТМАН – А ты, где? 

В.ДЫМАРСКИЙ – Я дома. 

В.РЫЖКОВ – А что твоя реабилитация знаменитая, за которой с придыханием следит вся страна? 

С.БУНТМАН - У тебя есть справка о реабилитации? 

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, у меня еще нет реабилитации. Реабилитация еще впереди. 

С.БУНТМАН - Хорошо. Ну, что хорошо – выздоравливай! Мы тебя ждем здесь, вообще-то. Вообще-то, мы здесь измаялись уже. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Да? 

С.БУНТМАН - Да, конечно! 

В.РЫЖКОВ – Я тебе отдельно скажу, Виталий, что тротуар перед входом растаял уже - можно смело приходить. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Можно ступать теперь… 

С.БУНТМАН – Перед тротуаром есть напуганные «служители метлы и скребка». Каждый день скребут и смотрят напряженно вдаль – не показывается ли Виталий Наумович Дымарский. 

В.ДЫМАРСКИЙ – А надо…, я теперь им буду заранее сообщать о своих маршрутах… 

С.БУНТМАН – Нет, не надо, Виталик, пусть они всегда будут наготове. 

В.РЫЖКОВ – Тогда они будут чистить раз в неделю. Это не устраивает остальных. 

С.БУНТМАН – В этом служба их будет. 

Много у нас и событий и размышлений по этому поводу. У нас есть способ связи с нами: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon для тех, кто пользуется Твиттером. Я бы сейчас из того, что называется светской хроникой… вообще, нормальное человеческое событие, я очень рад, что Ксения Собчак и Максим Виторган – что они поженились. 

В.РЫЖКОВ – Дай бог, им счастья! 

С.БУНТМАН – Дай бог им счастья, они оба очень славные ребята. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Присоединяюсь к эти 

м словам. 

С.БУНТМАН – Да, очень славные ребята… 

В.ДЫМАРСКИЙ – Не понимаю, что здесь особенно обсуждать… 

С.БУНТМАН – Абсолютно нечего обсуждать, но это всегдашняя, вечная шарманка: надо пообсуждать. Я бы просто поздравил и все. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Мне очень понравилось им одно пожелание: «Координационный вам совет да любоювь!» 

С.БУНТМАН – Да, это смешно, да! Также смешная, но горькая картинка, на мой взгляд, сегодня обошла многие закоулки интернета и Фейсбука в частности, где стоит Сталин на приеме и говорит человеку с известным лицом, при этом одетом в мундир того времени соответствующей организации: «Вот, очень хорошо! Мы посовещались, давайте мы вас шесть дней в году будем называть не Владимир Владимирович, а Иосиф Виссарионович». Это к тому, что на шесть дней в году Волгоград переименовывают в Сталинград. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, меня эта история возмутила просто. Причем, меня даже возмутило то, что люди пишут по этому поводу. Такое впечатление, что то ли всех какой-то «наивняк» скосил. Я не могу поверить…«ну, а чего особенного = это же в честь битвы». Причем здесь битва? Битву никто не переименовывал. Битва как была Сталинградская – так она до сих пор Сталинградская. Во всех учебниках она Сталинградская. И вот, эти шесть дней Сталинграда вместо Волгограда – я считаю, что это просто ползучая попытка вернуть городу окончательно называние Сталинград. Ну, что такое: «на шесть станет Сталинградом»? Я написал, кстати с иронией в своем блоге, что давайте на эти шесть дней полностью восстановим обстановку тех лет. Давайте, на шесть дней концлагеря восстановим, давайте на эти шесть дней карточки раздадим на продукты и так далее и тому подобное. Как у Юлика Гусмана был фильм «Парк советского периода». 

С.БУНТМАН – Да. Совершенно верно. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Возрождение той обстановки на шесть дней в году – что это такое, вообще? 

С.БУНТМАН – Давайте отберем паспорта у крестьян на шесть дней. 

В.ДЫМАРСКИЙ – И тому подобное: пару дел заведем, «дело врачей» заведем»… 

С.БУНТМАН – Вредители уже есть, правда. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Вредители есть, чего тут? Что такое «возвращение на шесть дней имени города»? Что такое, вообще? Что это за бред? 

С.БУНТМАН – Если сказать об этом достаточно коротко, то это внимание осинового кола, потому что было два, мне кажется, осиновых кола вбиты в то, что было при советской власти и в то, что в репрессивное государство было вбито. Это вынос тела из мавзолея с переименованием Сталинграда в Волгоград. Ну, Волгоград – такое искусственное название, но символическое значение отмены имени Сталина было очень важно. И второй осиновый кол – это, когда убрали памятник Дзержинского с Лубянской площади. Это символические, очень важные события. Может быть, это последний рубеж того, что остается от России, объявившей себя некогда свободной двадцать лет тому назад. 

Второе: Сталинградская битва, как мировое событие гораздо больше этого колокольного звона, который сейчас идет. Я не знаю, мне кажется, что это духовная порнография – то, что сейчас происходит с юбилеями, с праздниками, с обманом людей, с абсолютно искусственной атмосферой. Мне кажется, Сталинградская битва стоит гораздо большего и для каждого из нас, у кого это связано с личными и семейными воспоминаниями, для того, кто хоть чуть-чуть пытается понять историю и понять весь ужас весь грандиозный… и ужас, и значение, и героизм всего того, что было Сталинградом… 

В.РЫЖКОВ – Цифру называют, что с обеих сторон там погибло до миллиона человек. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Извините, по-моему, с обеих сторон – два. По миллиону… 

В.РЫЖКОВ – Осознать даже эту страшную цифру – это уже просто невозможно себе представить… 

С.БУНТМАН – Я согласен, что мы переходим в такую… здесь какая-то странная смесь по форме – это попытки создать что-то такое…. Какие-то годы сороковые, по помпе - такой поздней сталинщины. 

В.РЫЖКОВ – И тут же братание с русской православной церковью, которая подверглась чудовищной репрессии во времена Сталина. 

С.БУНТМАН – А, второе: тот же автоматизм и деланный энтузиазм, который был присущ поздней советской эпохе, когда, действительно, переходили от юбилея к юбилею. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот именно. У меня, вообще, возникает вопрос: мы что празднуем? Юбилей Сталинградской битвы, или мы празднуем Сталина. Если мы празднуем юбилей Сталинградской битвы, то и празднуйте юбилей Сталинградской битвы – не надо для этого город переименовывать. Если празднуем Сталина, то есть совершенно другое событие – и ты совершенно, прав, Сережа, когда ты говоришь по поводу того, что называется «датский» подход – от слова дата… Я вообще, очень люблю весь наш патриотизм, который возникает раз в пять лет или раз в десять лет, в зависимости от события. Сталинградскую битву в прошлом году никто не вспоминал. Ее вспоминают раз в пять лет, раз в десять лет, когда наступает очередная юбилейная дата. А между этим они, вообще, не существуют. То же самое у нас происходит с помпезными юбилеями писателей, когда Чехова праздновали или Гоголя праздновали: фильмы, спектакли, книги, а через две недели все забыли еще на десять лет. И о классике, и о книгах, и обо всем. 

С.БУНТМАН – Ну, да. Начнем с самого абсурдного в нашей истории юбилея – это столетие со дня смерти Пушкина в 37-м году. 

В.РЫЖКОВ – Мне сейчас просто картинка такая, которую я вижу последние дни, как раз, подтверждает то, что говорит Виталий. Это 90 лет Гайдаю. И вот, сейчас телекартинка – она выглядит так: сначала рвутся снаряды, падают трупы, идут страшные бои под Сталинградом. Потом хлоп! – «Кавказская пленница». Хлоп! – опять падают снаряды, гибнут солдаты, дом Павлова, схемы: кто куда бежал и так далее. Это создает впечатление абсолютного… 

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да! Два юбилея наложились, понимаешь? 

В.РЫЖКОВ – Там два миллиона погибли – а тут 90 лет Гайдаю, комедиографу; и вот, они вместе идут в пакете… 

С.БУНТМАН – Еще - чтобы подвести черту, может быть под этой темой – я опять же считаю, что передачи, которые у тебя были, Виталик, и у тебя были везде, программы, посвященные Сталинграду в частности и Второй мировой войне – они гораздо больше, чем постоянные биения в колокола раз в пять лет, как мы уже договорились… 

В.ДЫМАРСКИЙ – Причем, когда я вел программу больше семи лет, я отбрыкивался, если хотите, от всех предложений организовывать программы под юбилеи. «А вот, у нас тут юбилей тот-то, давайте сделаем программу». Я говорю: почему нельзя сделать раньше, почему ее нельзя сделать позже? Почему ее нельзя сделать, потому что, что ее нужно сделать? А не ждать какого-нибудь десятилетия. 

С.БУНТМАН – Да, все верно. Я бы еще прибавил сюда необычайной пошлости и безвкусия празднование юбилея Высоцкого недавно и подвел бы здесь черту. 

В.ДЫМАРСКИЙ – А можно, я черту подведу по-другому? Если просто отойти от юбилеев, в то же время вчера почему-то забыли день рождения Бориса Николаевича Ельцина. 

С.БУНТМАН – О нет! Ты знаешь, у меня здесь появляется: «…день рождения алкаша» - ну, что ты. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, понятно. Я имею в виду, что вчера ни каналы, никто ничего не вспомнил о дне рождения первого президента. Надо сказать, что при всем при том, какое бы ни было официальное отношение к 90-м годам, вообще и к Ельцину, в частности, когда наступит его юбилей – тяжелые вещи какие-то будут, безусловно. Когда полагается – они и вспомнят, а тут день рождения человека – никто не вспомнил. День рождения человека, который был первым президентом страны, не самым плохим, кстати говоря. 

С.БУНТМАН – Еще одна черта, что делает вред, который наносят эти юбилеи и смешивания Сталинграда со Сталиным, между прочим, и Сталинградской битвы со Сталиным – это то, что заваривают очередную кашу в мозгах. Благо все ингредиенты этой каши налицо. Мозги очень во многих случаях готовы к этой каше. Ее называют: «Любить Сталина – любить Россию» означает. «Не любить Сталина – не любить Россию». Говорить, что Волгоград не надо переименовывать в Сталинград - это значит, затаптывать Сталинградскую битву. Это вот, каша. Это очень дурно пахнущая каша, несъедобная. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Я тоже, между прочим, в своем блоге написал, битву привел при Аустерлице – ну, уж тоже не самая последняя в истории человечества битва, и никто не обижен: ни французы не обижены, что сейчас Аустерлиц называется по-другому. Он называется сейчас город Славков. 

С.БУНТМАН – Да – город Славков, находится он в Чехии. Или Словакии? В Моравии… 

В.ДЫМАРСКИЙ – В Моравии. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот. И никто не говорит: «Давайте однажды Аустерлиц… - это же символ нашей победы!» 

С.БУНТМАН – Мама, роди меня обратно! Зачем только? Непонятно. Здесь вопрос задают нам уже: «Что такое «примитивное понимание светского государства»» - озадачены некоторые наши слушатели. Да вот – политик Рыжков. 

В.РЫЖКОВ – Давай поставим голосование на Сетевизоре, как раз с этим связанное. 

С.БУНТМАН – В Сетевизоре голосование следующее… надеюсь, что оно уже сейчас будет видно; у меня какой-то священный трепет перед Сетевизором всегда, но я думаю, что это не так плохо. «Поддерживаете ли вы, - там стоять должно голосование, - курс государства на более тесное партнерство с русской православной церковью?». И там видно будет, что, если вы поддерживаете, то нажимаете зеленую кнопочку «да»; если не поддерживаете, нажимаете красную кнопочку «нет». Это «сетевизорное» голосование. Будет у нас и телефонное на другой вопрос. Да, вот есть у нас уже. Кое-кто уже проголосовал, потому что уже какое-то время голосование находится на экране. Итак, соображения Владимира Рыжкова – перехватывает тему… 

В.РЫЖКОВ – Я прочитал эту речь Владимира Путина перед Архиерейским собором. Напомню, что Архиерейский собор – это такой, очень крупный форум русской православной церкви. Собирается он не реже одного раза в четыре года. Он такой, очень важный: там решаются догматические, канонические вопросы, вопросы единства церкви, церковной политики. Там собираются все владыки-епископы, там собираются настоятели монастырей, крупнейшие богословы. Оно, кстати, сегодня продолжается. Во-первых, сам факт интересен, что глава светского государства, президент выступает фактически на открытии высшего такого, церковного собрания. Насколько это нормально в государстве, которое по конституции является светским – большой вопрос. 

С.БУНТМАН – А вот вам пример примитивного понимания светского государства… Рыжков демонстрирует. 

В.РЫЖКОВ – Видимо – да. Видимо, у меня вульгарное, примитивное понимание, но мне кажется, глава светского государства, выступающий на Архиерейском соборе – это немножко чудно смотрится. Текст сам по себе очень интересный. Он по стилистике скорее напоминает речь какого-то иерарха, чем главы светского государства даже по оборотам. Там очень много церковных терминов…. Там даже сама стилистика… 

С.БУНТМАН – Вот, эта вульгарность такая: Так «полОгается» якобы – такая карикатура. 

В.РЫЖКОВ – То есть да, то есть подделка под такой церковный стиль, даже с архаизмами с такими. Что он там самое главное сказал? Он сказал две вещи главные. Он сказал, что у государства должно быть партнерство с русской православной церковью и другими традиционными конфессиями – он подчеркивает. У нас же, как ты знаешь, по закону, четыре традиционные конфессии. И дальше он развивает идею о том, что партнерство предполагает господдержку, между прочим и более широкое участие церкви в решении социальных проблем, в патриотическом воспитании армии и по ряду других направлений. И, второе, что он сказал – вокруг чего в основном идет сейчас дискуссия – это то, что не надо примитивно толковать светский характер государства. 

В Конституции написано, что Россия является светским государством. В норме это означает, что не должно быть слияния церкви и государства, не должно быть влияния церкви на государство и обратно: влияния государства на церковь. Церковь должна работать в автономно, а государство должно работать по Конституции, по своим законам. И само это понятие тонкое «партнерство». Вот, что такое партнерство и где оно начинается и где заканчивается. Где начинается слияние церкви и государства - эти все вопросы остались. 

С.БУНТМАН – Они повисают в воздухе. Тенденция и понятна и непонятна, на самом деле. 

В.РЫЖКОВ – Тенденция абсолютно понятна – извини, Сергей – мне кажется, что он еще сделал следующий шаг по фактически сращиванию церкви и государства. И, именно, если всю эту речь посмотреть, то - помнишь его знаменитые «духовные скрепы»? А в интернете шутят «духовные скрипы», как только не переделывают – он прямо сказал, что за духовные скрепы теперь у нас отвечает православная церковь. Это однозначная тенденция. 

С.БУНТМАН – Виталий Наумович, что вы думаете по этому поводу. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, я думаю, как ни странно, немножко иначе. Я не очень верю в искренность этих заявлений о партнерстве, сближении с РПЦ в том смысле, что это все исходит из чистой прагматики нынешней власти, для которой любые рычаги хороши для сохранения этой самой власти. И РПЦ, мне кажется, рассматривается нынешней властью, как приводной ремень, как в свое время профсоюзы, по-моему который помогает обеспечивать эту электоральную поддержку и сохранение нынешней элиты у власти. Так что, мне кажется, что подход такой, чисто прагматический. Если завтра РПЦ начнет мешать этому, то с таким же успехом Владимир Владимирович скажет, что у нас государство светское и «пошли вон». 

В.РЫЖКОВ – Вот, интересно, недавно Кирилл Рогов опубликовал статью, привел любопытные социологические данные, к каким последствиям приводит это все большее и большее слипание, сращивание между вертикалью государственной и вертикалью церковной. И он приводит очень интересные социологические данные, что у нас на самом деле за последние два года упало, как доверие к РПЦ в целом, как к институту, так и доверие к патриарху Кириллу. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно. 

В.РЫЖКОВ – Это происки врагов! 

В.РЫЖКОВ – Ну, это происки социологов, в данном случае, которые фиксируют снижение доверия. Но, любопытно, отдает ли себе отчет тот же Архиерейский собор и тот же патриарх Кирилл, что возможно эта стратегия на сращивание с государством, на более тесное партнерство, на получение привилегий финансовых, экономических, передача монастырей, земель – понятно, там есть корыстная экономическая составляющая – но, отдают ли они себе отчет, что есть обратная сторона этой медали, а именно то, что падающее доверие к государству и к Путину, отражается на самой церкви. 

С.БУНТМАН – Что на церкви могут повиснуть все грехи государства. 

В.РЫЖКОВ – Так это было сто лет назад, когда при последних царях, недоверие к государству, недоверие к правящей династии прямо било по авторитету той же самой РПЦ. 

С.БУНТМАН – Тем более, что… Виталик, ты хотел что-то сказать? 

В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Если, опять же, верить тем же социологам, политологам и другим «логам», то внутри самой РПЦ ситуация не такая простая. И, сейчас положение самого Кирилла не бесспорное, что называется. И внутренняя оппозиция достаточно сильна, которой не нравится эта прогосударственная и политизированная позиция патриарха и, соответственно, РПЦ всей – это, во-первых. И, во-вторых, есть еще важная составляющая, о которой мы тоже говорили когда-то. Это то, что церковь очень получила большие материальные ценности в свои руки, в том числе движимость, недвижимость, земли, монастыри и так далее. Но, собственных сил на поддержание и на содержание всего этого хозяйства у них не хватает. Поэтому они вынуждены, как бы, идти на поклон к государству за некими субвенциями для того, чтобы иметь возможность все это хозяйство содержать. 

С.БУНТМАН – Да, да, да. Еще одно. Почему я говорю, что они знают и не знают, на что идут. Потому что это все такая же политик достаточно, я бы сказал, хитрая… 

В.РЫЖКОВ – С их стороны. 

С.БУНТМАН – Да, такая хитрая, хитренькая политика. И опасливая. Если вы считаете хранительницей духовных скреп, если вы считаете, что православие и русская православная церковь цементирует всю огромную многоконцессионную страну, как Россия; если вы считаете, что важно морально поручить русской православной церкви скрепление страны – подписывайте конкордат, подписывайте договор. 

В.РЫЖКОВ – Ну, это будет прямое противоречие конституции. У тебя тоже я вижу не вульгарное толкование. 

С.БУНТМАН – Не вульгарное. Подписывайте! И будет всем все понятно. Подписывайте конкордат. 

В.РЫЖКОВ – А тогда как же Сталин в это вписывается? 

С.БУНТМАН – Сталин во все вписывается. 

В.РЫЖКОВ – Который давил, давил… Это все в одной голове: и духовные скрепы и Сталин. 

С.БУНТМАН – Нет. Давили Троцкий, Ленин и прочие евреи и немцы, латыши еще. 

В.РЫЖКОВ – А грузин не давил? 

С.БУНТМАН – Нет. А он, как раз, к 43-му году возродил церковь, и она расцвела, понимаешь? 

В.РЫЖКОВ – Я видимо, что-то пропустил. 

С.БУНТМАН – Мифологической муры можно придумать сколько угодно. Но они ведут политику конкордата? Сто процентов! 

В.РЫЖКОВ – По факту – да. Фактически это и была речь о конкордате, о союзе. 

С.БУНТМАН – Покойный Сережа Юшенков, когда была Чеченская война – он говорил: «Объявите чрезвычайное положение, назовите это войной со всеми правами и со всей ответственностью» – Нет. Это то же самое! 

Мы продолжим через пять минут. 

НОВОСТИ. 

С.БУНТМАН – Мы продолжаем. Виталий Дымарский. Ты здесь, Виталий? 

В.ДЫМАРСКИЙ – Я здесь. 

С.БУНТМАН – С нами, то есть, здесь. Дома, но здесь. Телом в Калькутте, а душою с вами, как Аристарх Платонович писал в телеграмме. Владимир Рыжков – политик, наш специальный гость в программе «Перехват» и сейчас перехватит еще. 

В.РЫЖКОВ – Перехвачу-перехвачу. 

С.БУНТМАН – Перехватит, потому что у него есть всевозможная душераздирающая статистика и социология. 

Я бы хотел объявить результаты, для тех, кто не видит Сетевизор. 

В.ДЫМАРСКИЙ – А я впервые его вижу, я проголосовал, между прочим. 

С.БУНТМАН – Ну, смотри! «Лампочка Ильича» пришла в глухой угол дымарской квартиры. Хорошо, «лампочка Ильича показывает» нам показывает, что 94 процента «сетезрителей» проголосовавших не поддерживают курс государства на более тесное партнерство. 

В.РЫЖКОВ – Ну, это, кстати, коррелируется с теми данными соцопросов, которые привет Кирилл Рогов. 

В.ДЫМАРСКИЙ – А мы сейчас проверим, как вы обманываете слушателей в эфире, потому что я посмотрел, что у меня сейчас написано. Да, 94 – это, действительно. 1013 «сетезрителей» проголосовало. 

В.РЫЖКОВ – Сколько? 

С.БУНТМАН – 1014. 

В.ДЫМАРСКИЙ – 1013. 

С.БУНТМАН – 1015 у меня. У тебя неправильно. 

В.ДЫМАРСКИЙ – А, у меня – 16. 

С.БУНТМАН – А, у меня – 19. 

В.РЫЖКОВ – Вполне себе нормальная выборка. 

С.БУНТМАН – Одна вещь. «Вы специально задаете неправильный вопрос. Расшифруйте, что такое «партнерство»». Господин Иванов, мы только что говорили. Это партнерство – как сотрудничество, как партнерство в каких-то благотворительных делах. Партнерство – обращение за помощью. И, мне кажется, что оно становится…. Чем теснее оно становится, при отсутствии специального документа, который регламентирует тесные…. И практически сращение церкви любой и государства того или иного – это становится нечестным партнерством. Потому что государство такое, какое оно есть, оно не может полностью быть христианским, или полностью мусульманским, или полностью буддистским – перечисляем все конфессии. Или иудаистским государством. Оно не может таким быть. А, если не может, значит надо выстраивать свои отношения, как государства относящееся равно даже - вопреки статистике, может быть – относящееся равно в такой стране, как Россия. 

Хорошо. Мы сейчас перейдем. Владимир Рыжков подготовил целый статистический доклад… 

В.РЫЖКОВ – Ну, я бы не назвал это докладом, просто на этой неделе вышел очередной доклад авторитетной международной организации Human Rights Watch. Многие знают, что есть такая организация. Она международная, она занимается ежегодным мониторингом ситуации с правами человека по всему миру. Доклад в несколько сотен страниц и более 10 страниц там посвящено России. И выводы сделаны важные и в то же время неутешительные для нашей страны в этом докладе. Речь идет об итогах 12-го года. И основной вывод, который делает эта международная независимая организация, заключается в том, что 2012 год стал наихудшим с точки зрения соблюдения прав человека в нашей стране после распада СССР. 

С.БУНТМАН – Из чего они делают такой вывод? 

В.РЫЖКОВ – Они делают вывод главным образом, опираясь на анализ того законодательства, которое повалилось такой кучей целой после 7-го мая прошлого года, после того, как Путин принес присягу. Я напомню, что речь идет о таких, нашумевших законах, как новая редакция закона о митингах и демонстрациях. Закон о некоммерческих организациях, иностранных агентах. Я напомню, что клевета снова стала уголовным составом, хотя Медведев успел ее перевести – как говорят: «декриминализировать». Теперь она снова криминализирована – клевета. Речь идет о полном запрете получать деньги от американцев от американцев – это то, что было встроено в «антимагнитский закон». И речь идет об усилении полицейский репрессий. В частности, о «деле 6-го мая», по которому проходит… 

В.ДЫМАРСКИЙ – Володя, еще надо добавить во-первых, самый шумный закон по поводу усыновления… 

В.РЫЖКОВ – Я, как раз об этом сказал, я его упомянул – «антимагнитский закон». 

В.ДЫМАРСКИЙ – И потом, совершенно выхолощенные выборы, так называемые. 

С.БУНТМАН – Политическая реформа. 

В.РЫЖКОВ – Да. И вот, они пишут о том, что даже те скромные шаги по либерализации, которые были связаны с именем Медведева, полностью уже демонтированы. И, как они пишут, весь 12-й год были из России только плохие новости. Хороших не было, вообще – только плохие новости в области прав человека. И еще один важный концептуальный вывод, и у нас сейчас будет вопрос для рикошета, который сделала Human Rights Watch. Заключается вот, в чем: если до прошлого года можно было говорить о мягком авторитаризме в России – подчеркиваю: о мягком авторитаризме – то все политические и законодательные шаги 12 года свидетельствуют о постепенном переходе к жесткому авторитаризму. 

На эту тему мы спрашивали Людмилу Михайловну Алексееву - главу Хельсинской группы. Ее спросили, она прокомментировала этот доклад – «как вы относитесь, и, действительно ли Россия переходит в стадию жесткого авторитаризма?». Она подтвердила со своей стороны, что с ее точки зрения можно вполне говорить об этом. Human Rights Watch еще сказала о том, что они планируют направить свои заключение в Международный олимпийский комитет, в связи с предстоящей зимней олимпиадой в Сочи. Они рассчитывают на то, что смогут с помощью Международного олимпийского комитета привлечь внимание стран-участниц будущих к ситуации с правами человека в России. Но, тут же комментаторы говорят, что вряд ли от этого будет какой-то толк, потому что такие же обращения были по китайской Олимпиаде накануне 2008 года. Это не имело никакого, абсолютно, результата. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Сколько длиться олимпиада, дней 12 зимняя? 

С.БУНТМАН – Зимняя да. Она… 

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, на 6 дней - в Сталинград, а на 12 дней – из Сталинграда. 

В.РЫЖКОВ – На 12 дней демократия. 

С.БУНТМАН – У нас уже было на три недели изобилие в 80-м году. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Да-да-да. 

В.РЫЖКОВ – Поэтому, такой доклад Human Rights Watch. До этого были совершенно схожие выводы, по-моему, Amnesty International – то есть все ведущие международные организации фиксируют значительное, резкое ухудшение ситуации. Кстати, Human Rights Watch говорит о ситуации со свободой слова, которая тоже сильно ухудшилась в прошлом году. Цензура, попытка контролировать интернет, гомофобские законы – это все попало в этот доклад. Поэтому картина неприглядная; и, я думаю, что она вполне отражает действительность, потому что мы, живущие и работающие здесь, прекрасно видим, что произошло в прошлом году, насколько сильное наступление пошло на права и свободы наших людей в прошлом году. 

С.БУНТМАН – Сейчас мы зададим вопрос: «Скорее, мягкий авторитарный режим, вы считаете, - конечно, с чем сравнивать, - или скорее жесткий авторитарный?» 

В.РЫЖКОВ – Ну, каждый внутри себя ответит. 

С.БУНТМАН – Сравнивает, внутри себя думает. Мы не говорим о том, что невозможно ничего сделать, невозможно существовать, не сгибаясь, не прикидываясь шлангом и комуфлируясь под этот самый режим. И, что-то делать и говорить, и что-то материальное производить, нужное для общества, нужное для свободы, для подтверждения Конституции. Это просто характеристика режима. Итак: «Скорее – мягкий, или скорее – жесткий?» Если вы считаете, что «скорее мягкий авторитаризм», то тогда – +7 495 660 06 64, если вы считаете, что «скорее жесткий авторитаризм, то тогда +7 495 660 06 65. Я пробую пустить голосование, я надеюсь, что оно у меня заведется… 

Да, заводится. Какой сегодняшний режим в России? При этом уже не ставится под сомнение его авторитарный характер. 

В.РЫЖКОВ – Ну, фактически, уже никто не ставит под сомнение, кроме… комментировал, по-моему, эту историю один из представителей нашего МИДа в таком духе: «Ну, я доклад не читал, но у нас, - цитата, - не самая плохая ситуация с правами человека». То есть он признает, что плохая, но при этом говорит, что «самая плохая». 

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, мы и не на последнем месте, в общем. 

С.БУНТМАН – Кто бы сомневался, что бывает хуже. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Бывает хуже! Что тут… 

С.БУНТМАН – Бывает хуже. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что большая наша победа, что у нас дела обстоят лучше, чем в Северной Корее, скажем… 

В.РЫЖКОВ - В Иране. Пальцы же у нас не отрезают. Ты видел, картинка Фейсбук обошла, где вот, эта машинка для отрезания пальцев в Иране, напоминающая мясорубку. 

С.БУНТМАН – Я бы еще сказал вот, что: конечно, бывает хуже, но дело в том, что Россия должна очень внимательно отнестись, и мы должны очень внимательно отнестись – в особенности, когда поднимается крик: «Вот, они нас судят, какие-нибудь организации международные: американцы, европейцы и прочие западники!» 

В.РЫЖКОВ – Я еще хочу рассказать в этой связи историю, пока идет голосование… 

С.БУНТМАН – Извини, я хотел завершить фразу. Когда кричат, что они нас судят, мы не то, что гордится, а мы должны учитывать, что до сих пор еще в меньшей степени, чем раньше, нас судят по высоким критериям. Потому что некоторое время тому назад Россия заявила себя свободной страной, Россия заявила себя демократической, Россия написала в Конституции о приоритете ценностей человека и гражданина, а не государства, не государственных интересов. Поэтому, исходя из заявленных нами же ценностей, нас судят не как – простите, товарищи китайцы - не как экзотический, вполне и прошедшие через весь маоизм, Китай, а судят, как страну, которая имеет все предпосылки для того, чтобы стать демократической и свободной. И о том заявила, и некоторое время была. 

В.ДЫМАРСКИЙ – И мало того, что заявила – она подписала соответствующие документы. Если бы это не так – нас бы в свое время не приняли в Совет Европы. 

С.БУНТМАН – Совершенно верно! 

В.РЫЖКОВ – Я как раз, хочу подтвердить это и я с большим удивлением прочитал на прошлой неделе интервью Дмитрия Пескова западному СМИ, где он говорит о том, повторяет – это, вообще, как мантра нашей власти, - что никто не вправе вмешиваться в наши внутренние дела, в том числе и по правам человека. В данном случае Песков лукавит, потому что вправе вмешиваться, потому что мы являемся участниками двух организаций, где мы взяли на себя добровольно и ратифицировали широчайшие обязательства по соблюдениям прав человека. Виталий уже упомянул о Совете Европы. Совет Европы – это обязательный для нас критерий, обязательная для нас организация, мы ратифицировали все конвенции Совета Европы, мы обязаны их исполнять. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Самая главная европейская конвенция – о правах человека. 

В.РЫЖКОВ – Абсолютно. Я напомню всем, включая господина Пескова, что Россия находится под мониторингом Совета Европы именно по той причине, что Россия не выполняет базовых критериев этой организации. И вот, как раз, на этой неделе случилось еще одно важное событие: при Совете Европы, при Парламентской ассамблее Совета Европы ПАСЕ есть такая «Венецианская комиссия». «Венецианская комиссия» - это консультативный орган при ПАСЕ, который по поручению ПАСЕ делает мониторинг или анализирует те или иные законодательные акты членов Европы. 

В данном случае, они провели оценку этого закона о митингах и собраниях прошлогоднего, о котором мы сегодня уже упоминали. А до этого несколько лет тому назад – я в одной из программ уже рассказывал – «Венецианская комиссия» давала оценку предыдущей редакции закона о собраниях и митингах. Так вот, уже по предыдущей – более мягкой редакции, было высказано масса замечаний, и в целом было сделан вывод, что даже предыдущая редакция закона не соответствовала нормам Совета Европы. О нынешней редакций они пишут, что «ни одна из наших прошлых рекомендаций не была исполнена» - ни одна. Хотя мы, как член Совета Европы, обязаны исполнять рекомендации. И более того, новая редакция закона кардинально ухудшила даже тот негодный закон, который был до этого. 

Какие это может иметь последствия? Сейчас они – ПАСЕ и «Венецианская комиссия» - ждут решение Конституционного суда России, куда обратился Лимонов по этому закону о митингах, и ждут, какое решение вынесет КС по конституционности закона о митингах и собраниях. У меня лично нет никаких сомнений на этот счет. Я знаю, что за последние 12 лет, пока Путин находится у власти, КС ни разу не встал на сторону граждан и всегда ставал на сторону властей по политическим вопросам. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Расшифруйте КС, чтобы не путали с Координационным советом. 

В.РЫЖКОВ – КС – это Конституционный суд. Если кто-то помнит, есть у нас такая институция – Конституционный суд во главе с Зорькиным. 

С.БУНТМАН – Бывало на заре туманной юности… 

В.РЫЖКОВ – Я говорю, при Путине! 

С.БУНТМАН – На заре туманной юности Путина президентом бывало… 

В.РЫЖКОВ – Не помню такого. 

С.БУНТМАН – Ну, что ты? Мы тогда выиграли, помнишь? 

В.РЫЖКОВ – Ну, разве что – вы; а, в принципе, как правило, Конституционный суд всегда на стороне властей. И, в этом случае, следующим шагом после решения Конституционного суда – говорю для Дымарского – будет ободрение доклада «Венецианской комиссии» на ПАСЕ. И в этом случае будет зафиксировано кардинальное несоответствие нашего законодательства о митингах и собраниях требованиям Совета Европы. Поэтому, кто бы чего не говорил – я еще раз подчеркну – мы несем целый ряд серьезнейших обязательств по правам человека в рамках Совета Европы. Во-вторых, я добавлю к этому, что мы являемся членами ОБСЕ. А в ОБСЕ есть, так называемая «третья корзина» гуманитарная, которая тоже возлагает на нас… 

С.БУНТМАН – Это главное – хельсинская «корзинка»… 

В.РЫЖКОВ – Абсолютно. Отсюда Хельсинская группа, кстати – борьба за права человека. И, это тоже, подчеркиваю: юридически обязывающее требование по соблюдению прав человека. И, в-третьих, есть соглашение между Россией и Европейским Союзом – соглашение о партнерстве и сотрудничестве, где сказано, что мы разделяем общие ценности, и обязаны защищать демократию, права и свободы человека. Поэтому, когда господин Песков говорит, что никто не вправе интересоваться, что у нас тут творится с правами человека, «отвалите от нас – это наше внутреннее дело» - он даже юридически не прав. 

С.БУНТМАН – Ну, это для трудящихся масс. 

В.РЫЖКОВ – Вообще-то, он это западному изданию говорит. Я думаю, что там не те трудящиеся. 

С.БУНТМАН – Чтобы наши трудящиеся массы знали – это же у нас читают, плевать на все издания и зарубежные аудитории. Это говорится нам, что государство стоит на страже, что граница на замке: идейная и духовная граница на замке. 

В.РЫЖКОВ – Духовные скрепы. 

С.БУНТМАН – Да. Она скрепами вся «издуховлена» эта граница, поэтому никто сюда не проникнет. Есть еще одна вещь, которая полностью касается российской Конституции. Каждый из законов, которые мы только что упоминали, он сделал запрещенную в Конституции вещь – он ухудшил положение, причем абсолютно реальное положение, многих граждан Российской Федерации. Будь то закон о митингах, будь то закон об НКО. И, иллюзорно в своей пропагандистской части и обосновательной части улучшил какое-то эфемерное положение. Как, например, НКО – у нас будет меньше врагов, у нас будет меньше влияния извне. Митинги – будет меньше шума, меньше будет нарушения порядка. То есть ухудшения реальные – улучшения эфемерные. Это противоречит Конституции: не один закон не может ухудшать положение граждан. 

В.РЫЖКОВ – По поводу ухудшения. На этой неделе была интересная публикация о том, что Минэкономразвития посчитало возможные потери, которые понесет наш некоммерческий сектор НКО от принятия этих антиамериканских всех законов. 19 миллиардов рублей. Причем, львиная доля этих денег шла на программы борьбы со СПИДом, с туберкулезом, помощь наркозависимым и по другим…. Да, кстати, на этой неделе Россия вышла из двухстороннего соглашения с США по наркотрафику и борьбе с наркоторговлей и так далее – уже «до кучи». 

Пока правительство обещает возместить нашему третьему сектору некоммерческому всего 3 миллиарда рублей. При потере 19 миллиардов рублей. Речь идет о десятках тысяч наших граждан, которые получали лекарства, медицинскую помощь, реабилитацию, консультации по этим тяжелым вещам: туберкулез, СПИД, наркозависимость и так далее. То есть речь, идет не только о каком-то символическом ущербе, не только о каком-то прекращении международного сотрудничества - что выглядит дикостью в современно мире – речь идет о конкретно. Вот, как по детям: ущерб абсолютно, конкретен, он рассчитывается практически до одного ребенка. Так и здесь можно рассчитать, сколько больных туберкулезом, сколько больных СПИДом, сколько наркозависимых, сколько людей с другими острыми проблемами в результате разрыва со стороны России, а точнее: нашего руководства, всех этих связей – какой ущерб будет нанесен десяткам тысяч людей уже в этом году. 

В.ДЫМАРСКИЙ – А в целом идет планомерное, я считаю, удушение гражданского общества. Это, если не совсем конкретно, а если обобщить: все эти законы, которые перечислил Рыжков; и вот эта вся история с НКО – это просто чистой воды удушение, убийство, планомерное убийство гражданского общества – главной силы оппозиционной, главной силы, угрожающей нынешней власти. 

С.БУНТМАН – Самое смешное, что гражданское общество – это основа существования того же самого государства любого нормального. Государство повиснет в воздухе и все. Отвечу я Алексею, если вы мне позволите, который написал: «А мы мониторим Совет Европы, или они нас только? Цыган во Франции уже не вспоминают?» Алексей, здесь смысловая ошибка в самом начале. Не существует Совета Европы и нас, а существует Совет Европы – это мы. 

В.РЫЖКОВ – Мы, кстати, одни из четырех главных спонсоров Совета Европы. 

С.БУНТМАН – И мы - Совет Европы, включая Россию – мониторим всю дрянь, которая происходит во всех странах. 

В.РЫЖКОВ – Безусловно, Совет Европы занимается и занимался и цыганами во Франции и в Румынии и Болгарии. Занимается мигрантами на юге Италии – всем этим он занимается. Но, Россия – это одна из главных головных болей Совета Европы. Не случайно мы были и остаемся на первом месте среди всех пятидесяти с лишним стран, входящих в состав Европы по числу исков в Европейский суд по правам человека. Это прямо связано. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Если такую простую параллель провести для того, чтобы понял. Вот, существует чемпиона – условно говоря, по футболу – участвует…. Сколько в Совет Европы входит - 33, по-моему? 

В.РЫЖКОВ – Больше пятидесяти… 

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет. Откуда столько европейских стран? 

С.БУНТМАН – Совет Европы – более 50-ти. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо - более 50-ти. И в конце смотрят: у одного 2 желтые карточки, а у другого 35 красных, понимаете? Это разные абсолютно… Нарушения есть у всех. Для этого все и существует. Это существует не для того, чтобы отслеживать Россию и наказывать только Россию, это существует для того, чтобы отслеживать и наказывать всех, у кого это происходит. 

С.БУНТМАН – Все правильно. Так что, Алексей… Мне очень хотелось, чтобы Россия принимала настоящее участие в решении континентальных, мировых проблем, а не думала, как они смотрят на меня, и как я смотрю, соответственно, на них. Есть примеры, когда Россия принимает участие в решении континентальных и мировых проблем. Это бывает иногда очень толково, но это очень р едко. Значит в Сетевизоре голосование и не должно работать. Передает Михаил Горбоневский, что из Волгограда – мне только что сообщили коллеги - в городе на многих углах очень активно торгуют портретами Сталина, а не фотографиями «мемориала Победы». Дорогой Миша, это опять подтверждение того, что опять перепутали праздники. Перепутали праздники. Сейчас портретов Сталина больше, чем в день Победы 45-го года. 

В.РЫЖКОВ – Мы не объявили, по-моему, результаты голосования. 

С.БУНТМАН – Да. Результаты голосования, которые у нас… 

В.РЫЖКОВ – Напомню, вопрос был такой: Россия сегодня – это скорее мягкий авторитаризм или жесткий авторитаризм? Что там у нас получилось? 

С.БУНТМАН – 88,5% считают, что скорее жесткий. И 11,5 считают, что скорее мягкий. Я бы скорее называл его «удушливым и кусачим» - пока так. 

В.ДЫМАРСКИЙ – А можно мне свои пять копеек? В Совет Европы входит 47 государств. 

В.РЫЖКОВ – Ну, хорошо. 

С.БУНТМАН – Пять копеек – 47 государств. Ну, хорошо. 

В.РЫЖКОВ – Это и есть та золотая середина. 

С.БУНТМАН – Ну, мы переоценили. Но, все равно, это же не твои 33. 

В.ДЫМАРСКИЙ – Это я с зубами перепутал! 

С.БУНТМАН – Да. 33 – это с зубами, да! А 100 градусов – это прямой угол. 

В.РЫЖКОВ – У нас осталась минута до конца эфира. Пришел вопрос: «Делается ли что-то по событиям 6-го мая, в том числе и по общественному расследованию с тем чтобы все-таки защитить тех людей, которые проходят по этим уголовным делам, которым грозят реальные тюремные сроки?» Да – делается. Есть такой «Комитет 6-го мая», есть общественное расследование событий 6-го мая – там, насколько мне известно, собрано уже более 200… 

С.БУНТМАН – Вчера подробно об этом – посмотрите – Михаил Касьянов об этом рассказывал… 

В.РЫЖКОВ – Более 200 свидетельских показаний, в том числе снятых на видео, и я просто воспользуюсь случаем и призову всех, кто был 6-го мая в прошлом году на Болотной, кто может свидетельствовать о том, что там на самом деле происходило. 

С.БУНТМАН – Своими глазами, ушами и помнит об этом… 

В.РЫЖКОВ – Своими глазами… про провокаторов, про действия ОМОНа, про действия людей, про из самозащиту. Были там массовые беспорядки или нет. Легко найти в интернете ссылки на это общественное расследование, и будет очень важно, если вы примите в этом свое личное участие. 

С.БУНТМАН – Владимир Рыжков – специальный гость, Виталий Дымарский – специальный… 

В.ДЫМАРСКИЙ – Специальный больной. 

С.БУНТМАН – И специальный обыватель Сергей Бунтман. Это был «Перехват», до свидания!


Эхо Москвы

02.02.13

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться сейчас


Разделы новостей

В мире
В стране
На Алтае
Все о выборах




Забыли пароль?

Регистрация на сайте

Календарь
<< Февраль 2013 >>
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
          1 2
4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28    
Новости в стране

25 апреля 2017
Госдума выйдет в шесть соцсетей

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

06 апреля 2017
Число бедных в России в 2016 году увеличилось на 300 тысяч человек

06 апреля 2017
Организованные Навальным протесты одобряют 38% россиян – «Левада-центр»

06 апреля 2017
Правительство попросили раскрыть список освобожденных Путиным от налогов россиян

06 апреля 2017
Страна ждет отставки Медведева: рейтинг премьера оказался ниже Жириновского

06 апреля 2017
Первый канал их не покажет. Зато они покажут властям

Всё о выборах Фотографии Аудио Видео

Подписаться на новости
RSS
ГлавнаяНовостиБиографияМои выступления, статьиМнения, аналитикаКонференции, семинарыФото, видеоКонтактная информацияАрхив
Владимир Рыжков